Интервью с мастером Мицусукэ Харада-2

The beginnings of Shotokai & Shotokan. By Mitsusuke Harada. Shotokan Karate Magazine № 71, 2002 )

J.de'C: Сенсей, вы начали свое обучение каратэ в додзе Сётокан в 1943 году. Можете ли вы нам рассказать об этом?

M.H: Одними из самых первых моих глубоких впечатлений, когда я только начал заниматься в додзе Сётокан, стали Ёситака-сенсей и ката Канку-сё. Тренировки в Сётокан проходили обычно по вечерам. Вместе с нами – начинающими, в одном зале занимались и черные пояса с Ёситакой. Однажды, я увидел, как черные пояса атаковали Ёситаку, а он не касаясь, бросал их на пол, причем каким бы способом они на него нападали, результат был тем же. Это так поразило меня, и подвигло на поиски того, что теперь известно, как Hakkei (или Тоатэ – броски без физического контакта).

Второе, что меня поразило – это ката Канку-сё Ёситаки, с его высокими прыжками. К сожалению, в додзе Сётокан нам не преподавали его. Когда я позднее поступил в университет Васэда в 1948 году, и начал заниматься каратэ в университетском клубе, то в первый год мы мало изучали ката, углубленное изучение началось лишь со второго года. Но и там мы не изучали Канку-сё. Тогда я стал расспрашивать старших учеников об этом ката, в то время я даже не знал как оно называется, поэтому я им говорил, что это ката с ударом в прыжке. Мне сказали, что это «Канку-сё». Но, к сожалению, у меня не было никакой возможности в то время изучить его. И только позднее, когда в 1967 году я вернулся из Великобритании в Японию, мне предоставилась возможность изучить это ката в своем университетском клубе (Васэда).

J.de'C: Расскажите о философии каратэ мастера Гитин Фунакоси?

M.H: Перспективы развития каратэ О-сенсей видел скорее в физкультуре, чем в БИ. Он считал, что каратэ – это прекрасное средство для укрепления здоровья и духа. О-сенсей проводил свои занятия в клубе Васэда по субботам, где он показывал некоторые методы и техники - уже гораздо меньше, чем это было в пору его более молодого возраста. На мой взгляд, в О-сенсее больше было от педагога, чем от учителя БИ. Но, его личность, и особенно вера в каратэ, были для меня такими харизматичными!

J.de'C: Мастерство сына О-сенсея, Ёситаки, считалось весьма высоким как в Японии так и на Окинаве. Тем не менее его каратэ заметно отличалось от каратэ его отца. Чем именно?

M.H: Как я уже говорил, каратэ О-сенсея было больше похоже на гимнастику, чем на БИ. Основной акцент при обучении он делал на ката, иногда с разбором некоторых техник или связок, но, главным образом, все же это была просто практика ката. Однако, его сын Ёситаке имел иные цели, он хотел, чтобы японцы признали каратэ, как Будо. Не многим людям удалось увидеть, какого уровня мастерства достиг Ёситака в конце своей жизни. В этом отношении мне несказанно повезло, поскольку я не только видел вживую каратэ Ёситаки, но и имел возможность, на индивидуальных тренировках с мастером Эгами, испытать на себе результаты поисков повышения эффективности каратэ Ёситакой и Эгами, который был главным партнером по тренировкам Ёситаки. Так что я учился каратэ, которое уже полностью отличались от каратэ О-сенсея.

J.de'C: Ёситака привнес множество инноваций в Сётокан. Его трагический уход из жизни прервал их дальнейшее осуществление. Как вы думаете, был бы современный Сётокан другим, если бы Ёситака дожил до преклонных лет?

M.H: Безусловно, если бы Ёситака прожил более долгую жизнь Сётокан был бы точно иным. По моему мнению, он вряд ли стал бы учредителем и членом JKA. Скорее всего он продолжил бы заниматься тем, чем и занимался со своими группами каратэ, и с такими мастерами, как например, Miyata и Morihana из университета Такусёку, а также Okuyama, Muramatsu и Egami из университета Васэда. Многие ученики из университетских клубов, после завершения своего обучения в университетах могли открывать и продолжать тренировки в своих клубах, аффилированных при додзе Сётокан, в котором главным инструктором был Ёситака. Видев уровень мастерства Ёситаки, которого он достиг в 1940-х годах, а также испытав на себе результаты изменений каратэ Ёситакой, посредством моей практики с мастером Эгами, я считаю, что технический уровень современного Сётокан определенно был бы другим, он был бы более высокого уровня.

J.de'C: Помнят ли сейчас о модернизации каратэ Ёситакой в Японии?

M.H:К сожалению, очень мало, многие только слышали его имя.

J.de'C: Расскажите о мастере Эгами?

М.Н. Мастер Эгами отличался своей концепцией каратэ от каратэ многих других мастеров того времени. Его стратегией были контратакующие входы (ирими) в момент тайминга, когда противник только еще начинал свою атаку. В этом было его отличие от других мастеров, которые контратаковали после блока, с различными уходами назад или в сторону, либо встречали противника стоя на месте. Такие контратакующие входы требуют высочайших навыков в тайминге. Когда я тренировался с Эгами, то какие бы удары я не наносил – ой-цуки, гьяку-цуки или май-гери - он все равно упреждал меня. Такого тайминга, я никогда ни у кого не видел! Эгами, тренируясь с Ёситакой, а также, во время войны, преподавая в военной школе «Накано» (ссылка в школе Накано на инструктора каратэ Эгами - «Пустая рука Эгами Шигеру инструктора») смог достичь поразительных успехов в своем мастерстве. И мне очень повезло тренироваться у него, и перенимать его методы.

J.de'C. Во времена ваших тренировок с Эгами, вы также могли видеть мастера Тадао Oкуяма. Расскажите о нем?

M.H: Впервые я увидел мастера Окуяма, когда я тренировался в университетском клубе Васэда, он иногда преподавал нам. Он показывал очень немного, но даже то немногое было очень сложно понять. Он постоянно обращал наше внимание на необходимость поиска и открытия в себе новых внутренних ощущений –«чувств», но мы не очень понимали это. Какие чувства, о чем он говорит? Он казался странным, нам - фактически еще начинающим ученикам, было почти невозможно его понять. Но однажды, в одной из моих бесед с мастером Эгами, он вдруг сказал мне такую удивительную фразу: «а знаете Харада, уровень мастерства Окуяма даже больше, чем у Ваки-сенсея (Ёситаки)». Я был несказанно удивлен! Кроме того, он рассказал мне, что Окуяма считает, что уровень его каратэ явно недостаточен и его необходимо совершенствовать далее. Но что значит «совершенствовать далее»? Подобно «дому, имеющему, например, 5 этажей (* базовые навыки), который можно надстраивать далее». Естественно, что это не просто разучивание-«коллекционирование» новых техник: блоков, ударов и связок и т.д. Рассматривая другую аналогию, с бегуном-спринтером, который, тренируясь просто пробегает большой километраж, то только «большой километраж» для спринтера будет явно не достаточным для достижения им большей скорости (* т.е. просто много бегая, он будет тренироваться, как стайер, а не спринтер). Чтобы повышать скорость, спринтеры должны понимать, как работает их тело, и развивать соответствующие его способности. То же самое относится и к каратэ. Чтобы улучшать каратэ, мы должны исследовать, как внутри работает и изменяется в ходе практик наше тела. Огромные резервы мастерства в каратэ скрыты внутри наших тел, их нужно открывать в себе – это и есть - находить «новые чувства».

J.de'C: Знаете ли вы, что стало с Окуяма?

M.H: Он живет в Киото. Я не уверен по-прежнему ли он практикует. Надеюсь навестить его в этом году, когда поеду в Японию. (*Мастер Okuyama ушел за радужный мост 16 августа 2006 года, т.е. через 5 лет после этого интервью)

J.de'C. Вы были одним из впервых мастеров, которые открыли клубы каратэ в Южной Америке. Расскажите об этом?

M.H: Да, я был среди первых мастеров каратэ Сётокан в Бразилии. Я написал письмо О-сенсею, испрашивая его разрешения для открытия филиала Нихон Каратэ-До Сётокай. Но он ответил, что было бы лучше учредить в Бразилии отдельную организацию. Поэтому я организовал Karate-do Brazilero. Каждая страна может иметь собственные организации каратэ, совсем не обязательно чтобы это были непременно филиалы организаций каратэ Японии. Конечно же важно, чтобы организации признавали и уважали друг друга, и этого достаточно.

J.de'C. Когда вы узнали от Эгами о смерти мастера Гитин Фунакоси и о последующих разногласиях по поводу его похорон, то какие чувства вы испытали?

M.H: Ну, в общем, эти разногласия в какой-то мере не были для меня неожиданностью. Было немало людей, которые хотели использовать авторитет О-сенсея для личной выгоды. Безусловно, все люди вынуждены беспокоиться о своем хлебе насущном, но это не должно превращаться в несправедливость и откровенный цинизм. К сожалению, в случае организации похорон О-сенсея, вместо того, чтобы равно участвовать в этом печальном мероприятии, т.е. «50х50%», одна сторон пожелала нарушить этот баланс на 90% в свою пользу, и это стало причиной проблем, связанных с похоронами О-сенсея. По-моему мнению, это было очень прискорбно, потому что, как я упоминал ранее, философия мастера Фунакоси заключалась в совершенствовании человеческих качеств, как физических, так и духовных посредством практики каратэ. В результате определенные люди вообще отказались присутствовать на похоронах О-сенсея, не проявив даже элементарного, чисто личного уважения к О-сенсею.

J.de'C:Вы хорошие друзья с Chiba, известным мастер айкидо. Как вы познакомились с ним?

M.H: Я познакомился с г-ном Тиба в Великобритании, на заседании British Budo Council. Затем через год или два мы вновь встретились в Лондоне. Я собирался посетить Японию, так что на это время я предложил ему воспользоваться моим домом на Кингс-Кросс, при котором есть мое додзе (видео домашнего додзе Харады 2:08).

J.de'C: С какими еще мастерами японских БИ вы дружите?

M.H: Да, у меня есть другие друзья. Например, мастер Kase. Мы встречаемся время от времени, когда наши графики нам позволяют. Также моим хорошим другом является мастер Tamara из айкидо. Кроме того я нахожусь в дружеских отношениях с г-ном Kanazawa и г-ном Shiomitsu. Вообще говоря, представители Сётокан и Сётокай между собой практически не общаются, что, по-моему мнению, вызывает большие сожаления.

J.de'C: Вы постоянно совершенствуете методы в KDS. К чему вы стремитесь?

M.H: Я по-прежнему продолжаю учиться, потому что всегда есть чему поучиться, и как я упоминал ранее - каратэ должно совершенствоваться. Я даю ученикам общие методы и подходы в совершенствовании в каратэ, но я не могу их приспосабливать индивидуально под каждого человека. Нужно изучать технические методы, которые являются базой для обеспечения эффективности техник, потому что разучивание только отдельных «голых» (т.е. без методов тайсабаки, ма-ай, тайминга, каваси, ирими, кудзуси и т.д.) техник не смогут помочь в реальной самообороне, когда нападения очень разнообразны и без каких-либо ограничений.

J.de'C: Как много внимания вы в KDS уделяете практике ката?

M.H: Метод обучения «Ката» имеет важное значение, он позволяет изучать и прорабатывать внутреннюю работу тела, а также избавляться от внутренней «неуклюжести», приводя к «гладкости» («текучести», ловкости, стремительности) движений. Важно, чтобы практика ката сначала выполнялась медленно, а затем постепенно наращивать скорость. Это основано на моем личном опыте. Когда я был молодым, то мы не были заинтересованы в практике ката, а только в кумитэ. Мы думали, что ката О-сенсея – это гимнастика, а не БИ. Я считаю, что это было его ошибкой, что О-сенсей ката нам только показывал, и практически ничего не объяснял о целях их практики. В результате, ученики пришли к ложным выводам, что практика ката является бесполезной для развития боевых навыков и, как следствие, мы утратили интерес к их практике. Но, если знать какие методы и цели заложены в практике ката, то все, что отрабатывается в них, можно сразу же применять в ситуации реального боя.

J.de'C.. Недавно вы с группой своих учеников KDS ездили в Японию, чтобы провести демонстрацию в додзе Сётокан. Какова была реакция на нее?

(Харада сразу же улыбнулся) M.H: Для них, в какой-то мере, это стало сюрпризом. Они сказали, что это было уникально, и у меня есть уверенность в том, эта «уникальность» является результатом моей практики с Эгами. И для меня не менее важным было то, что это делать умею не только я, но и мои ученики, продемонстрировав это в Токио. И я верю, что моя школа является одной из самых лучших среди прочих школ Nihon Karate Do Shoto-kaiв мире.

J.de'C: Сенсей, посещают ли ваши семинары представители других стилей?

M.H: Да, приходят. И, конечно же, есть различия. Но тут важно понимать, что если их навыки в самообороне эффективны, то нет необходимости в них что-то менять. Однако, при этом следует учитывать, что эффективность таких навыков не должна зависеть от возраста или физических данных человека. Но, если они могут отразить большинство атак моих учеников, то, по моему мнению, им не следует менять то, что они уже умеют. Это как автомобиль – что важнее, его модель или навыки его вождения? К сожалению, есть немало людей, которых больше волнует вопрос их соответствия определенному стилю каратэ (модели автомобиля), чем наличия у них реальных навыков боя (навыки вождения). И это полный абсурд!

J.de'C: Редактор Shotokan Karate Magazine, John Cheetham попросил меня задать вам этот вопрос: «В Сётокан есть физический аспект «kime», когда удар наносится за счет напряжения всех мышц тела. Мы слышали, что в Shotokai другой способ удара, он делается «расслабленным» образом. Расскажите о нем?»

М.Н. Ну, говорить, что в Shotokai в момент удара нет мышечного напряжения, а только расслабленность, это неверно. Мы также напрягаем мышцы в момент удара, но только в момент самого контакта, а не до него (одно из подводящих упражнений в Сётокай, «приучающего» ученика незакрепощенно бросать руки в удар (хлест), и напрягаться только в момент контакта). Сохранение расслабленности до самого момента контакта с телом противника, позволяет суставам двигаться свободно, их подвижность не сковывает напряжение мышц. В результате выброс кулака в удар становится «гладким» (текучим\ловким) и быстрым, что приводит к гораздо более взрывному эффекту, чем просто выталкивание кулака в цель напряженными мышцами. Что касается «Кимэ», то это достаточно сложный вопрос. Первый раз я услышал слово «Кимэ», когда занимался первый год в университетском клубе каратэ Васэда. Мы делали гохон-кумитэ (5 шагов), где на 5-ом ударе противника мы должны были сделать блок и контрудар. Нам говорили - «Kime-te», что означало блокирование и контрудар на 5-ом шаге.

После того, как я прошел свой первый летний кейко, я начал свой второй год обучения в университетском додзе Васэда. И в это время опять слышал слово «Кимэ». На этот раз, его использовал мастер Okuyama, но его значение полностью отличалось от предыдущего, которое я слышал ранее. «Кимэ» в значении мастера Okuyama больше соответствовало понятию «чувство», но мы вообще слабо понимали этого мастера, и совсем не могли понять, что он имел в виду. Затем я слышал «Кимэ», в 1949 году, когда уже был учрежден JKA Kyokai, и все университетские клубы стали проводить 2 раза в год совместные кейко. С того времени, слово «Кимэ» стало использоваться все чаще и чаще, но каждый раз его толкование варьировалось в зависимости от того, кто преподавал на тренировке. Тогда существовало множество трактовок «Кимэ». Когда я уже начал заниматься с Эгами, я спросил у него, что такое «Кимэ». Он ответил, что «мы не можем убедиться в том, что не можем воотчую увидеть собственными глазами, поэтому у каждого свое понятие Кимэ, основанное на личных представлениях и опыте. Я объяснить Кимэ не смогу, но могу его показать». Тогда я попытался ударить Эгами, используя тот тип Кимэ, который, исходя из своих представлений, я тренировал, но как только я коснулся его, я упал. Так что, все что я представлял о Кимэ до этого, «рассыпалось в прах», мое представление о Кимэ и представление Эгами отказались совершенно разными! Поэтому с тех пор я считаю, что единого для всех понятия «Кимэ» просто не существует.

Когда-то в прошлом, я сломал дерево с помощью Uraken. Это было сделано без всяких мыслей о тренировке «Кимэ». Я просто сосредоточился на том, как «выхлестнуть» руку, через кулак, в цель. Если кто-то считает, что в Сётокан, физический аспект «Кимэ», сводится лишь к простому мышечному напряжению, то это - неверно, это упрощенное понятие «Кимэ», которое началось с мастера Накаяма, а точнее с утверждения JKA правил соревнований. Т.о., решение проблемы уточнения термина «Кимэ» почти невозможно, потому что это понятие личное, оно каждым человеком понимается по-своему. Исходя из своего личного опыта, я полностью отказался от поисков точного определения понятия «Кимэ».

J.de'C. Если предположить, чисто гипотетически, что какая-либо группа Сётокан, пригласила бы вас провести кейко, вы бы согласились?

M.H: Конечно, почему бы и нет. Если мой график не был слишком загружен, то это вполне возможно. Но главное при этом, чтобы они действительно желали попрактиковаться со мной. Если с этим будет все ясно, то я могу подготовить соответствующую программу практики с ними.

J.de'C: Сенсей, вы достигли всего чего хотели или осталось еще что-то?

M.H: Это сложный вопрос, поскольку у меня нет конечных точек на пути к моим целям. Всегда есть то, что можно делать еще лучше, поэтому я никогда не могу довольствоваться достигнутым. Это, как витки, уходящей вверх спирали, когда вы «здесь и сейчас», то вам кажется, что вы «крутитесь» по кругу на одном месте, но когда оглядываетесь назад, на свое прошлое, то оказывается, что вы далеко ушли вверх от начала этой спирали. Это моя жизнь!

J.de'C.: И в заключении, сенсей, вы продолжаете свои исследования Hakkei (Тоате).Вы можете примерно описать, что это такое?

M.H.: Ну, Hakkei, это слово... я нашел его недавно. Оно, вероятно, пришло в японский из китайского языка, наверное, из Тайцзи. Однажды, я видел демонстрацию айкидо мастером Уэсиба, где он показывал броски без физического контакта (Toate)(NB В наши времена интернета, различные демонстрации «Проекция ци» - Qi projection - уже можно посмотреть во множестве у разных мастеров БИ), так что я не сомневался в реальности такой техники, но в то же время, был очень удивлен увиденному. Когда я спросил мастера Эгами об этом, то он ответил, что такая техника действительно существует. Тогда я спросил его: «а будет эта техника работать против удара ои-цуки в полную силу?». Он ответил, что – да. Тогда я задумался над словами Эгами, и вспомнил, что тоже самое умел делать и Ёситака, когда на него нападали черные пояса. Это стало для меня отправной точкой в моих исследованиях и изучении Hakkei,главным вопросом в моей жизни, и, возможно, эти исследования будут продолжены следующим поколением моей группы. Но это моя «Шангрила», моя мотивация к продолжению жизни.

J.de'C: Еще раз благодарим вас сэнсэй за то, что вы дали это интервью для SKM.

М.Н. Спасибо и вам!

Мицусукэ Харада – мастер Сётокай
Биография мастера Мицкэ Харада (KDS)
Интервью с мастером Мицкэ Харада
The Shotokan Way: Интервью с Мицусукэ Харада
Биография мастера Мицкэ Харада (KDS)
Значение сенсея Уэсиба в жизни мастера Харада
Mицкэ Харада: концепция Киай
Краткий обзор истории Сётокан и Сётокай by Master Mitsusuke HARADA
Ёситака Фунакоси
Мастер Генсин Хирониси
Рассказывает мастер Kaсe...