Перейти к содержимому


Фотография

Ниндзя в других странах в сопоставимое время


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1209

#1 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 09 Ноябрь 2016 - 15:33

На Будо-форуме некоторое время назад была начата тема поиска аналога японских ниндзя. Тема меня очень заинтересовала.

 


Когда читаешь популярную литературу и смотришь фильмы, то кажется, что ниндзя были супер-уникальным явлением Японии. В общем вопрос темы такой: существовали ли в то же историческое время аналоги ниндзя в других странах, причем не только скажем в Корее и Китае, но и скажем в Европе? Если да, то хотелось бы узнать подробнее про всяких европейских ниндзя. И да в плане развития и эффективности как они соотносились с японскими ниндзями?
Уточню, что я спрашиваю про исторические аналоги ниндзя в сопоставимое историческое время, а не про современность.
 
 

Упомянутые в тексте ветки асассины. Русские пластуны.
 
А вот в Западной Европе навскидку "традиции диверсантов" именно как традиции я привести не могу...
 

"Спрос рождает предложение"
Чтобы в стране появилось такое явление, как "ниндзи", должны сложиться соответствующие социальные условия, а также существовать развитая воинская культура, с накоплением и необходимостью передачи дальнейшего опыта. (школы, линии, семьи и т.п. )..
 
 

Ничего подобного, просто у них не сложилось условий для появления института профессиональных диверсантов как более-менее целостного явления. Сами же диверсанты у них, несомненно, были, но скорее из обычных бойцов. Поскольку, само собой, элементы диверсионной подготовки входили в техминимум и рыцарей, и наемников, не быть этого просто не могло. Как были и сравнительно "мирные" шпионы (роль коих нередко выполняло, например, торговое еврейство).
 

А вот кстати интересно, почему институт профессиональных диверсантов сложился именно в Японии? Собственно говоря можно найти аналогичные Японии места в Западной Европе - Швейцария например или Шотландия.
 
 

 
 
Вообще-то такие вещи диктуются не рельефом местности, а культурой и историческими реалиями...
 
Если вам интересно, почему ниндзя появились именно в Японии, вам надо ознакомиться именно с ее историей и культурой. И сразу всё станет ясно, что и почему...
 

Несомненно аналоги были. Но тут надо учитывать что японцы любое занятие со временем поднимают до уровня искусства. В этом состоят культурные особенности японцев. И не обязательно это касается искусства боя. Вон взять например искусство бонсай или приготовления различных блюд. Да и туже чайную церимонию подняли до уровня исскуства которя также шлифуется годами и в последующем передается другим поколениям. В Европе думаю что-то подобное было, но его ждала учать студента пришедшего на экзамен - сдал и забыл. Иными словами в тех государствах в средневековье, где шли затяжные военные конфликты формировались различные партизанские движения и т.п. Понятное дело кто этим занимался старался постич искуство боя, шпионажа, преодоления препятствий и т.п. Оружие думаю тоже создавалось под определенные условия. Но в отличии от той же Японии все это носило больше приспособленческий характер под изменяющиеся условия выживания и не носило преемственности и передачи опыта в поколениях. Вон взять тех же викингов. Несомненно люди которые жили разбоем и грабежами должны быть великими воинами. Но вот к ним пришло христианство, Одину, как покровителю храбрых перестали поклонятся и стали вести оседлый образ жизни. И мы уже мало чего знаем о приемах боевого искуства викингов. О нем просто все забыли за ненадобностью в процессе выживания.
 
 

В свое время, в 90 годах в небезызвестном журнале "Кэмпо" была опубликована статья о шпионах древней Индии - аналогах японских ниндзя. Статья эта называлась "Вестники смерти: лазутчики древней Индии". Вот ссылка на нее:
 
 

 


Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#2 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 09 Ноябрь 2016 - 15:35

Не смогут ли подсказать форумчане,с  какой литературой лучше ознакомиться, что бы понять почему ниндзя появились именно в Японии, и почему не было прямых аналогов в прочих странах?


Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#3 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 08:33

Робин Гуд - лесной воин - диверсант ;)
Robin%20Hood%202.jpg
Североамериканские индейцы - охтники и воины ирокезы
Sioux+-+Apache+Indians-scalp.jpg
Шотландские горцы - хайлендеры ("шотландские стрелки")
Plaide+1631.jpg
Непальские гуркхи
gurkhi.jpg
  • ВиШень и Samuke это нравится
korea-hapkido.ru

#4 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 27 Ноябрь 2016 - 00:01

Не смогут ли подсказать форумчане,с  какой литературой лучше ознакомиться, что бы понять почему ниндзя появились именно в Японии, и почему не было прямых аналогов в прочих странах?

Стоит посмотреть книги Тернбулла, Горбылева, Момота, это легко найти даже в сети.

 

А почему появились там? Просто страна небольшая, гористая, чтобы успешно действовать важнее было зачастую не количество войск, а знание ситуации и информация. И у японцев есть любопытная черта. Они берут что то чужое и настолько пытаются довести до совершенства, что получается что то свое уникальное. Так Циньна, попавшая в Японию трансформировалось в жиуджицу (дзюдзюцу), а трактат Сунь Цзы попал в благодатную землю и вырос в Ниндзюцу - чисто японский вариант шпионажа, разведки и диверсий...

Ну в основном так...


Робин Гуд - лесной воин - диверсант ;)

Североамериканские индейцы - охтники и воины ирокезы

Шотландские горцы - хайлендеры ("шотландские стрелки")

Непальские гуркхи
 

Ну это не совсем аналоги ниндзя. Даже асасины не тянут на аналог...

Ниндзя это специфика именно Японии...

Да и Робин Гуд - диверсант это круто...


  • ВиШень это нравится

#5 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 27 Ноябрь 2016 - 14:31

трактат Сунь Цзы попал в благодатную землю и вырос в Ниндзюцу - чисто японский вариант шпионажа, разведки и диверсий...


Спасибо. А проследить как-то можно, что ниндзи реализовали идеи Сунь Цзы, а не придумали аналогичное самостоятельно?

Ну это не совсем аналоги ниндзя. Даже асасины не тянут на аналог...


Вроде бы ассасинов упоминают первыми, когда заходит разговор о сходных системах.
Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#6 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 27 Ноябрь 2016 - 19:39

а что было? В смысле, нападавшие на Японию или конфликтовавшие страны заметили, что им противостоит сверхмощная тайная сила? Или просто мощная. или допустим мафиозные кланы, конфликтовавшие с японскими - сильно пострадали от тайных методов воздействия?

Насколько вообще реально историческое воздействие тайных кланов?

Сообщение отредактировал trilobit: 27 Ноябрь 2016 - 19:40

  • Samuke это нравится

#7 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 27 Ноябрь 2016 - 21:32

Спасибо. А проследить как-то можно, что ниндзи реализовали идеи Сунь Цзы, а не придумали аналогичное самостоятельно?


Вроде бы ассасинов упоминают первыми, когда заходит разговор о сходных системах.

По Сунь Цзы и что взяли ниндзя есть большой кусок инфы в книге Горбылева "Путь невидимых"...

 

А асасины не аналог ниндзя, поскольку они лишь часть целого учения ниндзя. Сейчас очень многие пытаются найти сходство с ниндзя и уже появляются свои ниндзя в разных местах планеты, разве что у каннибалов не нашли... Но почти везде идут кусочки от целого.


а что было? В смысле, нападавшие на Японию или конфликтовавшие страны заметили, что им противостоит сверхмощная тайная сила? Или просто мощная. или допустим мафиозные кланы, конфликтовавшие с японскими - сильно пострадали от тайных методов воздействия?

Насколько вообще реально историческое воздействие тайных кланов?

При тут "сверхмощная сила"? Не стоит ниндзя преувеличивать, но и преуменьшать не стоит. Они продукт своего времени. Когда надобность в ниндзя сошла на нет, то и ниндзя растворились, оставшись лишь в истории...

Но определенной силой они были. Провинция Ига вообще была под ниндзя, именно изза этого была война Ига-но-ран, поскольку влияние Ига-госи все увеличивалось, что пришлось не по душе Ода Нобунага.

 

А реальное историческое воздействие ниндзя описано в целой книге А. Горбылева "Путь невидимых"... Согласитесь, приводить тут целую книгу будет сложно. Но воздействие было, да еще какое...


  • Samuke это нравится

#8 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 06:10

Мне показалось, что во времена дворцовых интриг, когда власть придержащие или просто богатые люди помогали иногда друг другу отправлляться в страну вечной охоты, они нанимали для этого сомнительных личностей.

Государство вряд ли могло позволить рядом с собой долго существоать силе, которая способна эффективно менять фигуры в высшем составе управления - эта сила либо изничтожается, либо ставится в подконтрольное положение, либо сливается с гос - аппаратом, становиться им.

Поэтому, существование в течение длительного времени сильной школы шпионажа, с систематической передачей знаний - удивительный, почти невозможный в моем понимании феномен. длительное - это больше одной жизни время.

В принципе, при маргинализации воинского сословия ряды таких сомнительных личностей могли пополняться квалифицированными бойцами или стратегами, при подготовке восстаний или бунтов эти люди могли передавать часть знаний в отряды ополчения, но как долго - ополчение либо будет раздавлено, либо станет гос-структурой.

с книгой по возможности ознакомлюсь, личные знания и умения занимающихся в наше время не отрицаю и не умаляю..... однако же к истории отношусь с недоверием, которое смешивается с интересом. В европе был трактат Макиавелли, в Индии - артхашастра, там были изложены деликатные методы политической борьбы в том числе......

Сообщение отредактировал trilobit: 28 Ноябрь 2016 - 06:11

  • Hapkido Lab. и Samuke это нравится

#9 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 07:20

Главный белорусский ниндзя - Ковпак!
Основы партизанской войны - http://hardball-perm...teka/Osnovi.htm
  • Firestar и Dmitrij это нравится
korea-hapkido.ru

#10 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 13:11

Горбылев пишет:

 

В "Букэ мёмокусё"[10] о синоби-но моно говорится: "Синоби-но моно выполняют различные шпионские задания. Их называют еще "кандзя" или "тёдзя". Служба их заключается в том, чтобы тайно проникнуть в чужие провинции и узнать положение дел во вражеском стане или по временам, смешавшись с противником, вызнать его слабые места. Проникнув во вражеский лагерь, они пускают огонь, и еще в качестве [наемных] убийц убивают людей. Во многих случаях используются эти синоби. Называют их также "моно-кики" ("подслушивающие"), "синоби-мэцукэ" ("тайные агенты, цепляющие к глазам") и т.д. Все это одна сторона их службы. Если с самого начала служебные обязанности их не оговорены, нет таких заданий, которые бы им не поручали. Служат в качестве синоби простолюдины, асигару (легко вооруженные воины низшего ранга), досин (полицейские стражники), раппа, сэппа и другие".

 

- что синоби - это функция, которая необязательно подразумевает суперподготовку. любой, кто готов принести любую информацию - уже синоби. В этом плане, практически везде и всегда сообразительные путешественники, купцы и т.д. использовались для сбора информации, поручения могли даваться в зависимости от способностей и мотивации исполнителя.


Сообщение отредактировал trilobit: 28 Ноябрь 2016 - 13:12


#11 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 18:35

 из той же работы

 

- периоды в истории.

 

VII этап, совпадающий с эпохой Сэнгоку-дзидай (1467-1573), ознаменовался широчайшим использованием шпионов враждующими феодалами, развитием в нин-дзюцу методов применения огнестрельного оружия, складыванием крупнейших школ Ига-рю и Кога-рю.

 

Следующий, VIII период - это время первых объединителей Японии - Оды Нобунаги (1573-1582) и Тоётоми Хидэёси (1583-1598), проводивших политику "собирания" страны путем подавления всех непослушных элементов - буддийских монастырей, мелкофеодальных кланов, в том числе тех, которые занимались нин- дзюцу. Эта политика вылилась в поход армии Оды на провинцию Ига и разгром большинства кланов ниндзя.

 

IX период - время борьбы за власть в стране Токугавы Иэясу (1598-1615). Иэясу хорошо понимал и высоко ценил возможности ниндзя и создал лучшую по тем временам службу шпионажа. X период - мирное время правления сёгунов династии Токугава (1615-1867). В Японии создается колоссальный полицейский аппарат, использующий в качестве тайных агентов бывших ниндзя. Начиная со второй половины XVII века, нин- дзюцу, не находя применения в войнах, приходит в упадок.

 

как и думал, ткнув пальцем в небо, по мере окончания смутных времен государство вынуждено утилизовать или изничтожить свободных шпионов. кстати Макиавелли - это тоже около 1500 годов, тоже трактат Государь и т.д. , который можно условно соотнести со стратегическим ниндзюцу ( У Горбылева так: "Ёнин - это уровень стратегии и тактики. Японские историки иногда называют этот раздел "дзуйно нин- дзюцу" - "нин-дзюцу головного мозга", поскольку в него входят методы организации шпионских сетей, анализа полученной информации,....") тоже писал на фоне междуусобиц феодально раздробленной Италии.



#12 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 19:53

1. Мне показалось, что во времена дворцовых интриг, когда власть придержащие или просто богатые люди помогали иногда друг другу отправлляться в страну вечной охоты, они нанимали для этого сомнительных личностей.

2. Государство вряд ли могло позволить рядом с собой долго существоать силе, которая способна эффективно менять фигуры в высшем составе управления - эта сила либо изничтожается, либо ставится в подконтрольное положение, либо сливается с гос - аппаратом, становиться им.

Поэтому, существование в течение длительного времени сильной школы шпионажа, с систематической передачей знаний - удивительный, почти невозможный в моем понимании феномен. длительное - это больше одной жизни время.

3. В принципе, при маргинализации воинского сословия ряды таких сомнительных личностей могли пополняться квалифицированными бойцами или стратегами, при подготовке восстаний или бунтов эти люди могли передавать часть знаний в отряды ополчения, но как долго - ополчение либо будет раздавлено, либо станет гос-структурой.

4. с книгой по возможности ознакомлюсь, личные знания и умения занимающихся в наше время не отрицаю и не умаляю..... однако же к истории отношусь с недоверием, которое смешивается с интересом. В европе был трактат Макиавелли, в Индии - артхашастра, там были изложены деликатные методы политической борьбы в том числе......

Постинг большой, вопросы разные, потому пронумеровал и отвечу по пунктам.

1. Было такое, но это не было системой. Да и ниндзя это не токмо убивцы...

 

2. Ну во первых я писал о Ига-но-ран, когда Ода Нобунага пошел войной на провинцию Ига, поскольку кланы ниндзя там приобретали все большее влияние.

Но во первых Япония была очень раздробленной, куча "княжеств", каждый хотел иметь своих ниндзя, чтоб иметь преимущество. Потому кого то прикармливали, где то создавали вообще свои собственные школы и кланы. Потому где то ниндзя истребляли, а где то их привечали. холили, лелеяли.

Во вторых та же война не помогла Ода Нобунага уничтожить ниндзя. К моменту начала войны их в провинции Ига было около 700-800. После войны, там проезжал Токугава Иеясу и ему потребовались сопровождающие кортедж, поскольку после войны в том районе было много разбойников. Были запалены сигнальные огни, означающие сбор отряда, в считанные часы собрался отряд из 200 ниндзя Ига и 100 из Кога. Ниндзя умудрялись выживать и исчезать, а потом появляться.

В третьих "систематизация" это вообще черта японцев. Они все "систематизируют"...

 

3. Да по разному было, но ниндзя не особо лезли вовсякие восстания, не их это дело было, а вот использовать толпу, направить в нужное направление, это они могли... Но незаметно...

 

4. Да были в истории и документы и люди, отдаленно смахивающие на ниндзя. Но во всех таких проявлениях отдельные части похожи на ниндзя. Нет целого. Поскольку ниндзя были не только убийцами, как их в основном представляют. Это лишь малая часть жизни ниндзя. Больше было разведки, шпионажа, диверсий, и т.д. А ниндзя и ниндзюцу это единое целое, собранное в одно из кусочков знаний. Потому и сложно сравнивать ниндзя с кем то. Все время чего то не хватает.


  • Samuke это нравится

#13 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 18:42

Asata, спасибо за пояснения. Вряд ли пересечемся в реале, а было бы интересно, но чем судьба не шутит - земля круглая, а жизнь, надеюсь, не короткая ....... если будет возможность пояснить, что помимо собственно шпионажа как такового - мировоззрение? философия? - что и как имело место, и в каких источниках отражено - мне интересно. 

 

Вообще, проекты реконструкции рождают весьма причудливые результаты, возможно отличные от прототипа, но по своему прекрасные )))) - мне чудится, что с философией, мистикой и эстетикой ниндзя вышло именно так - нынешняя копия может быть богаче оригинала.



#14 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 19:22

Честно говоря вся "философия" это плоды более позднего периода и современности. Один из немногих документов, который можно считать философией или мировоззрением это "Правила ниндзя Момоти Сандаю".

 

Ниндзюцу не является чем-то, что может быть использовано по собственному желанию или для исполнения собственной прихоти.

Это - то, что должно использоваться, когда не из чего выбирать, ради страны, ради господина или опасности, которой иначе нельзя избежать.

Если кто-то умышленно станет использовать это ради персональных желаний, его методы в результате полностью потерпят неудачу.

Момоти Сандаю, дзёнин Ига-рю ниндзюцу

 

 


im002.jpg

 

Остальное более позднее.
На мой взгляд именно философии особой не было. Иногда под философией и мировоззрением понимают использование ниндзя Сюгэндо и аналогов. Но это скорее инструмент, как нинки, для достижений целей.
А вот насчет мистики не совсем так. Кое что доказать сложно, но некоторые "мистические деяния" имеют вполне разумное объяснение. Например "бег по воде". Ниндзя в неглубоком месте готовил пути отхода, на дно укладывались камни так, чтобы вода еле прикрывала их. Иногда камни подкрашивали для большей незаметности. Камни укладывались в "хаотичном порядке", который ниндзя запоминал. Уходя от погони ниндзя быстро бежал по камням, а со стороны казалось, что ниндзя бежит по воде... И вот родилась правдивая история, что ниндзя бегали по воде... И прочие такие истории.
Про колдовство же ниндзя известно мало, а что известно предается только Кудэн (устно) и источников этого пока не встречал, кто знает, не напишет, ибо такое не для открытого общения.
Но вообще ниндзя были практиками и профессионалами. Они брали все, что могло им помочь сделать порученное и выполнить заказ или приказ. Лишний багаж им не был особо нужен. Все лишнее отметалось, как лишнее оружие и инструмент оставляли дома, а не тащили все с собой. Ну примерно так.

А вот про "особую эстетику" не понял. Это вы о чем?


  • Samuke это нравится

#15 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 11:50

Это - то, что должно использоваться, когда не из чего выбирать, ради страны, ради господина или опасности, которой иначе нельзя избежать.

 

Ну, хорошо. Тогда мое, абсолютно дилетантское, мнение. С точки зрения шпионажа и военных хитростей - шпионы Японии не радикально выделялись среди других шпионов, от Европы, через ближний восток, до дальнего. Военные хитрости древних греков или персов были никак не менее хитрыми, а коварство - коварным. просто, в силу деликатности, деятельность в этой сфере неудобно фиксировать письменно.

 

поэтому записей о коварстве в других краях не осталось. В шпионаже, разведке разного вида есть градации уровней мастерства - есть уникальные звезды, есть крепкие профи, есть середнячки. Если сравнивать звезд одного региона со средним уровнем других - вряд ли мы получим объективную оценку.

 

Что касается всякой мистики и эзотерики ниндзя, я только слышал два слова - первое - йогочары второе - миккё.

 

Что они означают, толком и не знаю. Действительно ли японские разведчики тех времен использовали какие-то мистические техники? В отличие от лазутчиков в других регионах? В принципе, распускать пугающие слухи и всячески дезинформировать - нормальная часть военной стратегии, не исключено, что вся мистика и эзотерика была частью прикрытия. а может и не была. 

 

Как бы то ни было, все что сейчас интересует, что из знаний тех времен полезно для прожития хорошей жизни тут.....

ибо такое не для открытого общения.

 

и то верно..... ну и ладно.


Сообщение отредактировал trilobit: 30 Ноябрь 2016 - 11:57

  • Hapkido Lab. и Samuke это нравится

#16 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 02 Декабрь 2016 - 01:59

Да многое было, но нигде это не систематизировалось, нигде не создавались школы, "учебники". Насчет "неудобно освещать", сомневаюсь. В описаниях Гомера Одиссей нехило коварным был... Ну а Троянский конь... Но ведь школ "коварства" не было... Так, доходили своим умом... Потому и не было в таких количествах шпионов. разведчиков.

И еще раз повторяю. Если разбить искусство ниндзя на составляющие шпионаж, разведка, диверсии, убийства и т.д., то по отдельности в принципе и можно найти, кусочек там, кусочек там, но уникальность ниндзя в том, что они это собрали в единое целое, создав школы, семьи, кланы, целые деревни и даже префектуры и провинции...

 

 

"Йогочары" не знаю, а Йогочара это одна из школ в Индии, но каким боком это может относится к ниндзя не знаю...

Йогача́ра, также Виджнянава́да, Читтаматра, Виджняптиматра — одна из двух основных (наряду с мадхъямакой) философских систем буддизма махаяны. (с)

https://ru.wikipedia...g/wiki/Йогачара

 

А вот Миккё да, использовалось.  Вот кое что навскидку.

http://tenshin.ru/mikkyo

http://nindja-profy....2/nindjaa22.php

http://anahsor.in.ua...-11-25-15-23-10

http://lektsia.com/1x3365.html

 

гэднзюцу и ёдзюцу

http://www.nnre.ru/s...ti_shkol/p5.php

 

Это позволяло ниндзя делать то, что казалось невозможным обычному человеку...



#17 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 02 Декабрь 2016 - 10:33

да, если поискать, то находится.

http://secrethistory...ednie-veka.html

 

В Англии вторая половина XIV в. прошла под знаком войны Алой и Белой розы - борьбы между двумя ветвями королевского дома - Ланкастерами и Йорками за королевский престол (1455-1485 гг.). В этой кровавой междоусобной борьбе были совершены все мыслимые преступления, часть старой феодальной знати была истреблена.

 Секретная служба в годы войны получила не виданное прежде развитие. Владевший с 1485 г. короной дальний родственник Ланкастеров Генрих VII Тюдор долгое время чувствовал себя очень непрочно .на престоле. Чтобы иметь исчерпывающую информацию о всех своих врагах, он создал крупную разведывательную организацию.

 Судя по свидетельствам иностранных послов, люди, состоявшие на секретной службе Генриха VII, делились на четыре группы. Первая группа - секретные агенты, которыми обычно были резиденты (английские дипломаты или купцы), занимавшие сравнительно высокое положение в той стране или области, где они проживали. Ко второй группе принадлежали "информаторы" - обычно люди из низших слоев общества, нанимаемые для добывания каких-либо определенных сведений. Третью группу составляли профессиональные разведчики, которым поручалось систематически следовать за определенными людьми, выявлять их связи, если нужно - организовывать их похищение. К четвертой группе относились профессиональные шпионы, обычно прикрывавшиеся какой-либо респектабельной профессией - священника, лекаря, писаря или другой, дававшей предлог для переезда с места на место и обеспечивавшей им доступ в круги, которые обладали нужными сведениями.

 

конечно на русском мало, и вероятно недостоверно, думаю что по английски то более, подробнее, точнее

http://secrethistory...iya-iisusa.html

 

Однако еще большую роль в развитии церковной разведки сыграл основанный в первой половине XVI в. орден иезуитов - "Компания (Общество) Иисуса", как они себя называли. Орден был создан прежде всего для борьбы против успехов Реформации. Членами ордена становились, как правило, тщательно отобранные люди, обученные беспрекословному, слепому повиновению вышестоящим лицам (по выражению основателя ордена Игнатия Лойолы, каждый иезуит должен был быть подобен трупу в руках духовного начальника). Иезуит к тому же был обучен всем приемам духовного воздействия на верующих мирян и всем уловкам, позволяющим пускать в ход и оправдывать любые средства борьбы - ложь, клевету, яд или кинжал убийцы.

 Устав и правила иезуитов были специально направлены на то, чтобы превратить их в ревностных проповедников и агентов католицизма, при этом нередко агентов тайных или действующих с помощью создаваемой ими секретной службы. Очень часто исповедник короля или глава иезуитской семинарии был по существу - употребляя термины последующей эпохи - резидентом, которому подчинялась обширная сеть осведомителей, или главой шпионской школы. Да, школы, готовившей не столько проповедников, сколько священников, прослушавших курс общих религиозных и специальных разведывательных "наук" и ставших вполне подготовленными шпионами или диверсантами. Часто проповедник и разведчик совмещались в одном лице. Иногда иезуитский шпион обходился и без "проповеднического прикрытия".

 Агентами ордена могли быть как его члены, так и светские лица. Как правило, сами иезуиты действовали лишь как тайная направляющая сила, пытаясь совершать наиболее темные дела чужими руками. Порой лазутчики "Общества Иисуса" строили козни прямо на территории противника, в других случаях они действовали исподтишка, через подставных лиц, сами оставаясь в католических странах, вне досягаемости своих врагов.

 Так поступали, например, иезуиты, создавшие свои шпионские центры в занятой испанскими войсками части Нидерландов (в последней трети XVI и начале XVII в.). Иезуитские разведчики могли поддерживать то короля против знати, то знать против короля, даже разжигать народные волнения, тайно или явно проповедовать тираноубийство - в зависимости от целей, которые в данный момент и в данной стране преследовал орден.

 

В архивах Ватикана много чего может лежать, ДСП


  • ВиШень, Hapkido Lab., Samuke и еще 1 это нравится

#18 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 02 Декабрь 2016 - 15:51

Вроде похоже. Даже структура прослеживается. Но вопрос, а могли ли эти монахи пробраться тайно в замок, обойти охрану, взломать замок и выкрасть нужный документ? Могли ли они биться на поле боя не хуже, а иногда и лучше воинов? Были ли у них "династии", когда сын продолжал дело отца и целая семья или несколько семей старовились кланом? Могли ли просидеть несколько часов в ледяной воде, чтоб скрыться от погони?
Подозреваю, что нет. А у ниндзя все это было. Так что сможете найти много "кусочков" в истории других стран, они частично будут похожи на ниндзя и ниндзюцу. Но это будет лишь похоже. Ниндзя и ниндзюцу - продуат места и времени. Как те же иезуиты тоже неповторимы. Они же возникли в определенном месте и в определенное время. Но их почему то не пытаются сравнивать и говорить, что иезуиты на кого то похожи, а вот с ниндзя это происходит постоянно. Все время пытаясь найти аналоги. То асасинов споминают, то пластунов, то спецназ... Вы вот о иезуитах вспомнили...И вы не первый и, подозреваю, не последний, кто будет искать аналоги ниндзя и ниндзюцу у других. Но это явление характерно именно для Японии, как иезуиты для своего места...
  • ОйДа это нравится

#19 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 02 Декабрь 2016 - 17:52

:)  Asata, не знаю. подозреваю, что большая часть операций проходила с помощью подкупа или устройства на работу, на низовые позиции. О физподготовке иезуитов не читал, все больше о визуализациях и подсчете правильных и неправильных поступков.  :ph34r:

 

известные случаи политических убийств в Европе не выглядят технически - изощренными,

 

http://www.all-crime...lds11-polit.htm

 

а изощренные возможно обставлены как ==грибочков поел== или ==апокалептический удар во сне== внезапно.... ну или там кабан на охоте напал, ни с того ни с сего.

 

а так, аристократия по простому вопросы решала - травили друг друга ((((

http://www.myjane.ru...s/text/?id=9454

без шпионов....

 

техничнически интересно воровство,

http://ec-dejavu.ru/v/Vor_2.html

отмычки - это было 

В банде Жана ле Брюна некоторые специализировались на кражах со взломом ("cisel"), другие - на открывании замков ("serourges"), третьи предпочитали скупать краденое. В одном из дел, разобранных в парижском Парламенте в 1408 г., приводится целый список "многочисленных воровских инструментов" для вскрытия "замков, сундуков и замочных скважин".

 

а если оно было у тех воров, то и у разведчиков-шпионов - наверное тоже..... в общем, гадательно.

 

=========================

Династии в разведке - криминале? возможно, т.к. образ жизни семьи накладывает отпечаток.

 

ну, ладно, уникально так уникально.


Сообщение отредактировал trilobit: 02 Декабрь 2016 - 17:58

  • Samuke и asata это нравится

#20 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 373 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 02 Декабрь 2016 - 18:17

а к слову, йогочара возможно была представлена в Японии, в каких то формах

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хоссо

6.    Сознание махаяны - путь бодхисаттв, которые признали, что материальный мир - творение их собственного ума, они раскрывают единое сознание (алая-виджняна). Здесь имеется ввиду йогачара, которая представлена в Японии школой хоссо-сю. 

 

и возможно имеет отношение к микке

 

http://psylib.org.ua...zeo02/txt19.htm

Учение Сингон14, развившееся в Китае в начале VIII в., является наиболее универсальным из всех сект позднейшего буддизма. Догматическая основа опирается на философию виджнянавадинов-йогачаров, в смысле которой толкуются так называемые "мандалы в двух отделах" (яп. рёбу-мандара15), которые являются символическим изображением эмпирического и абсолютного бытия ("гарбхадхату" и "ваджрадхату").

Школа Сингон – хранительница буддийской символики вообще: значение, например, пятичленных ступ16 (яп. сотоба), символическое значение лиц буддийского пантеона, сплетение пальцев для магических жестов ("мудра"), заклинания ("дхарани") и т.д. составляют "тайну" секты Сингон, из которой некоторые элементы проникли и в другие течения буддизма. В этом смысле секта Сингон называется "тайным учением" (яп. миккё).

 

===========

ну не важно, собственно, к слову пришлось. просто вспомнил.........

не для спора. интересно стало, поискал....


  • Samuke и asata это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных