Сообщений в теме: 95

[Константин]

Удар в движении – этапы прогресса

 

1 этап: «Сначала шаг, затем удар».

2 этап: «Шаг одновременно с ударом».

3 этап: «Шаг следует за ударом». Это самый быстрый способ удара. ...

 

А можно начать сразу с 3-го этапа? Зачем тратить время в пустую? Встать на некотором удалении от тяжелого боксерского мешка и бить в него, "опираясь" во время падения, т.е. ставя переднюю ногу ПОСЛЕ касания мешка. ИМХО дешево и сердито

Простите немного вмешаюсь в ваш высоконаучный спор.

 Константин мне кажется что в ваших выводах мало фактов:

1) Все стили ТБИ начинались как оружейные стили,  возьмите в руки палку потяжелее и попробуйте нанести удар со "старта ударной поверхности" как минимум вы получите занос, как максимум растяжение

2) Видео которое вы приводите как пример , это фактически элементарное обучение не "телеграфировать " свои действия при помощи движений-паразитов , а сделать это как раз проще всего используя "корневые суставы" проще говоря :спину, пресс и бедра . Если же вы не будете этого делать , вы неизбежно займетесь телеграфом . Особенно если речь идет не о одном ударе , а о спаринге когда требуется помимо самих ударов еще и перемещаться финтовать и т.д. Потому что стартуя с рабочей поверхности вы неизбежно оставляете сзади ноги . То есть фактически валитесь в удар , это очень любят боксеры строящие свою тактику на контратаках . Это просто нереально обожают борцы , вас даже бросать не надо , вы сами упадете, просто подтолкнуть в нужном направлении.

3) Извините если был резок . Если не прав приведите контраргумент желательно видео для наглядности

 

Ваш тезис про то, что все стили ТБИ начинались как оружейные, весьма спорный. Как минимум - это разговор про курицу и яйцо. Очевидно, что оружейные стили более эффективны, чем рукопашные. Так зачем отказываться от оружия, если оно УЖЕ есть? А вот когда его ЕЩЕ не было, тогда люди выкручивались  с помощью рук и ног

С другой стороны, попросите партнера "избить" вас какой-то палкой и тд. В смысле наносить контролируемые удары, но с желанием попасть, а не "подавая" оружие. Тут же станет очевидно, что устойчивость не поможет.

 

С т.з. тотихо/тобукохо - необходимо использовать контролируемое падение или динамическую устойчивость или неустойчивое равновесие. думаю, что в данном контексте - это синонимы. Но тут ключевое слово - контролируемое, т.е. в любой момент вы должны мочь остановить свое движение. Но отказываться от дополнительного импульса в ударе, я бы не стал. Тем более на тобукохо отлично нанизывается серия движений (ударов, защит, бросков) 

 

Но как мне показалось тут речь не идет о невключении таза и ног в удар, речь идет о том, что рука вначале выводится ближе к цели, только потом включается таз и ноги. Могу ошибаться. Вчера для интереса попробовал так делать, адски непривычно, поэтому силы в таких ударах у меня нет, и дистанция нанесения меняется очень сильно (я бы сказал становится короче).

 Именно об этом. Вы один отрабатывали или с партнером? если есть напарник, попросите его оценить ваш удар с т.з. внезапности, скорости и тд. И в конечном счете эффективности. Что он скажет?

Константин, а можете в паре слов рассказать о себе - кто , где учились, сколько, какому карате (или не только карате...)?

 

То есть может Вас уже все знают, кроме тех кто не знает, как например я..... Ну или там личный ресурс, где можно поглядеть.

Оглавление по книге вроде интересное, но понять кому адресована.... не вполне понятно. Что предположительно может извлечь например любитель простых способов оздоровления, как я, или опять же человек с интересом к дзену - какая примерно линия, чего, как.....

 

Книжки по БИ - они же почти всегда полурекламные. Ну чтобы человек заинтересовался, может там попробовал махнуть рукой - ногой, и если по душе - пришел бы и лично бы получил опыт.... в целом. Бывают конечно и другого плана, но нередко - так. 

 

Так, куда идти то? где правильное карате, оздоровление и все другое хорошее? 

Про себя ответил в личку. А если вам интересен мой подход, но в этой ветке мало инфы, то милости просим на okinawa-karate.ru

Что касается тренировок, то сейчас их не веду

[shock]

Удар в движении – этапы прогресса

 

1 этап: «Сначала шаг, затем удар».

2 этап: «Шаг одновременно с ударом».

3 этап: «Шаг следует за ударом». Это самый быстрый способ удара. ...

 

О, очень интересный аргумент. Тем более стиль мне родственный, и я достаточно близко знаком с канадским учеником этого китайца. Поэтому давайте вначале посмотрим на видео

Во первых перед каждым движением китаец делает небольшой подшаг, затем стягивает тело в одну точку и только после этого следует бросок вперед. Причем заметьте не падение, а бросок . То есть все фактически начинается с ног, ногами инициируется и завершается опять ногами. Основной принцип выброса усилия через плотное собирание , стягивание усилия тела к центру и потом уже выброс. То есть никакого "начала с ударной поверхности" там нет

 

Ваш тезис про то, что все стили ТБИ начинались как оружейные, весьма спорный. Как минимум - это разговор про курицу и яйцо. Очевидно, что оружейные стили более эффективны, чем рукопашные. Так зачем отказываться от оружия, если оно УЖЕ есть? А вот когда его ЕЩЕ не было, тогда люди выкручивались  с помощью рук и ног

 

Ничего спорного в моем тезисе нет, тем более он не мой . Возьмите любой стиль ушу например тоже синъи раз уж о нем зашла речь. Основатели стиля являлись мастерами копья и рукопашка возникла как дополнение к оружейке . Потому что все стили возникли в средневековье и люди тогда оружие использовали повсеместно. Не устраивает вас ушу ? Возьмите любой японский корю стиль очень легко проследить его исторические корни от оружейки. То есть это не мой тезис - это исторический факт. Половину вещей в каратэ гораздо проще понять если взять в руки бо. И сразу многие вещи становятся на свои места, от стоек , до положения рук которые для чистого спортсмена рукопашника выглядят как минимум странно

[Константин]

О, очень интересный аргумент. Тем более стиль мне родственный, и я достаточно близко знаком с канадским учеником этого китайца. Поэтому давайте вначале посмотрим на видео

Во первых перед каждым движением китаец делает небольшой подшаг, затем стягивает тело в одну точку и только после этого следует бросок вперед. Причем заметьте не падение, а бросок . То есть все фактически начинается с ног, ногами инициируется и завершается опять ногами. Основной принцип выброса усилия через плотное собирание , стягивание усилия тела к центру и потом уже выброс. То есть никакого "начала с ударной поверхности" там нет

Ничего спорного в моем тезисе нет, тем более он не мой . Возьмите любой стиль ушу например тоже синъи раз уж о нем зашла речь. Основатели стиля являлись мастерами копья и рукопашка возникла как дополнение к оружейке . Потому что все стили возникли в средневековье и люди тогда оружие использовали повсеместно. Не устраивает вас ушу ? Возьмите любой японский корю стиль очень легко проследить его исторические корни от оружейки. То есть это не мой тезис - это исторический факт. Половину вещей в каратэ гораздо проще понять если взять в руки бо. И сразу многие вещи становятся на свои места, от стоек , до положения рук которые для чистого спортсмена рукопашника выглядят как минимум странно

Я не силен в ушу. Поэтому судить его перемещения по критериям ЕГО стиля, не берусь. Но на его месте, я бы так не делал. Сокращать дистанцию без прикрытия удара - сильно рискованно. То, что там нет начала "ударной поверхностью" - для меня не аргумент. Но и что? "У каждого Абрама своя программа"

 

Про происхождение стилей.  Может какие-то стили и произошли именно так. Но то, что ВСЕ рукопашные ТБИ произошли от оружейных  абсолютно не факт! Просто "чистые" рукопашники предполагают бой против невооруженного противника. А вот как только в руки противника (или противников) попадает оружие, все тут же встает на свои места. И в том числе техники, которые иначе кажутся бессмысленными и вычурными. 

[shock]

Константин, в данном случае любые мои слова для вас , не станут аргументом . Раз вы уже столько лет носитесь с этой вашей идеей значит в ней что то есть. И я не собираюсь вас переубеждать в обратном. Спор здесь бессмыслен.

Меня другое удивляет. Вы в Китае занимались цигун, работа с дань тянь и ци хай является основополагающей при любой практике цигун. И тут же отрицаете работу от этого самого дань тянь. Для чего нужен санчин? Вы собираете тело в одну точку в центр и потом любое движение вы выводите из этой точки , и для вас становится не важно что вы делаете . Удар -бросок, работаете с оружием или без него все это делается от центра. Тем не менее никто не предлагает драться с помощью санчин . Санчин -структурное упражнение именно поэтому в "нем есть все".

В принципе тоже самое можно сказать о движениях Yang Hai .  Он стягивает все к центру и делает бросок вперед . Если мы берем например первый элемент пи цуань. То первый этап -это защита подрезающее атакующую руку движение , затем идет захват и контроль. Но на самом деле расшифровка здесь вторична. Важно именно это стягивание к центру позволяющее сделать бросок вперед. Замечу не рукой или ногой ,  а цельно всем телом . Цельность -это самый главный принцип в синъи ( и не только в синъи) а для того чтобы эту цельность получить тело вокруг центра и объединяют. И тогда становится неважно с оружием вы деретесь или без , удар делаете или бросок центр позволяет все делать одними и теми же движениями. По своему опыту могу сказать на первом этапе (после тайского бокса) это кажется слишком медленно, но через годик-полтора ты учишься бить сильнее и быстрее , двигаешься живее и экономичнее. чем делал это до работы с дань тянь.

Теперь по поводу оружия-неоружия есть авторитетное мнение историков изучающих эпоху неолита (тот же Колодников например) что ударная форма руки -кулак появилась когда люди стали брать в руки палку...  

Даже если мы возьмем такие виды как Панкратион , Вавилонский бокс, Критский Бокс то покопавшись вполне обнаруживаются оружейные корни, конечно есть и чисто рукопашные техники , но каратэ через его связь с Южным Китаем очень четко прослеживаются связи с оружием.

Ну и еще, по своему опыту если вы оружием не владеете , защитится от него практически невозможно . Просто потому что не представляете возможности оружия.

Все написанное, написано не с целью спора , а с целью представить альтернативную точку зрения пропущенную через призму собственного опыта. Что ни в коей мере не отрицает ваш личный опыт

Сообщение отредактировал shock: 28 Октябрь 2017 - 16:53

[kek]

Shock, отличная аргументация, апплодирую стоя.

[Константин]

Константин, в данном случае любые мои слова для вас , не станут аргументом . Раз вы уже столько лет носитесь с этой вашей идеей значит в ней что то есть. И я не собираюсь вас переубеждать в обратном. Спор здесь бессмыслен.

Меня другое удивляет. Вы в Китае занимались цигун, работа с дань тянь и ци хай является основополагающей при любой практике цигун. И тут же отрицаете работу от этого самого дань тянь. Для чего нужен санчин? Вы собираете тело в одну точку в центр и потом любое движение вы выводите из этой точки , и для вас становится не важно что вы делаете . Удар -бросок, работаете с оружием или без него все это делается от центра. Тем не менее никто не предлагает драться с помощью санчин . Санчин -структурное упражнение именно поэтому в "нем есть все".

В принципе тоже самое можно сказать о движениях Yang Hai .  Он стягивает все к центру и делает бросок вперед . Если мы берем например первый элемент пи цуань. То первый этап -это защита подрезающее атакующую руку движение , затем идет захват и контроль. Но на самом деле расшифровка здесь вторична. Важно именно это стягивание к центру позволяющее сделать бросок вперед. Замечу не рукой или ногой ,  а цельно всем телом . Цельность -это самый главный принцип в синъи ( и не только в синъи) а для того чтобы эту цельность получить тело вокруг центра и объединяют. И тогда становится неважно с оружием вы деретесь или без , удар делаете или бросок центр позволяет все делать одними и теми же движениями. По своему опыту могу сказать на первом этапе (после тайского бокса) это кажется слишком медленно, но через годик-полтора ты учишься бить сильнее и быстрее , двигаешься живее и экономичнее. чем делал это до работы с дань тянь.

Теперь по поводу оружия-неоружия есть авторитетное мнение историков изучающих эпоху неолита (тот же Колодников например) что ударная форма руки -кулак появилась когда люди стали брать в руки палку...  

Даже если мы возьмем такие виды как Панкратион , Вавилонский бокс, Критский Бокс то покопавшись вполне обнаруживаются оружейные корни, конечно есть и чисто рукопашные техники , но каратэ через его связь с Южным Китаем очень четко прослеживаются связи с оружием.

Ну и еще, по своему опыту если вы оружием не владеете , защитится от него практически невозможно . Просто потому что не представляете возможности оружия.

Все написанное, написано не с целью спора , а с целью представить альтернативную точку зрения пропущенную через призму собственного опыта. Что ни в коей мере не отрицает ваш личный опыт

Я думаю, что вы согласны с тем, что может быть несколько т.з.? Давайте я еще раз поясню мою мысль. Во избежание недоразумений Я не предлагаю бить ударной поверхностью (за редчайшим исключением). Я предлагаю стартовать ей, вытягивать за собой все тело. Если вы стартуете ударной поверхностью, то вы сразу же создаете угрозу для противника, вынуждая его реагировать. При этом импульс от ног и тандэна и корпуса генерируется обязательно, просто он догоняет ударную поверхность в момент приложения силы к мишени. Таким образом возникает замечательная ситуация: вы не телеграфируете свою технику (а значит максимально неожиданны для противника), вы владеете инициативой все время (вынуждая противника реагировать на ваши действия) и вы наносите мощный акцентированный удар (за счет импульса, пришедшего от ног, тандэна, корпуса).

Если использовать вашу терминологию, то собирайтесь в одну точку. Почему нет? Просто, начните двигать ударную поверхность еще ДО момента окончания собирания. Может так мы придем к взаимопониманию?  

[Firestar]

Константин, что бы не засорять Вашу тему, создал тему с вопросами тут: http://budo.communit...u-o-ego-karate/

[kek]

Я думаю, что вы согласны с тем, что может быть несколько т.з.? Давайте я еще раз поясню мою мысль. Во избежание недоразумений Я не предлагаю бить ударной поверхностью (за редчайшим исключением). Я предлагаю стартовать ей, вытягивать за собой все тело. Если вы стартуете ударной поверхностью, то вы сразу же создаете угрозу для противника, вынуждая его реагировать. При этом импульс от ног и тандэна и корпуса генерируется обязательно, просто он догоняет ударную поверхность в момент приложения силы к мишени. Таким образом возникает замечательная ситуация: вы не телеграфируете свою технику (а значит максимально неожиданны для противника), вы владеете инициативой все время (вынуждая противника реагировать на ваши действия) и вы наносите мощный акцентированный удар (за счет импульса, пришедшего от ног, тандэна, корпуса).

Если использовать вашу терминологию, то собирайтесь в одну точку. Почему нет? Просто, начните двигать ударную поверхность еще ДО момента окончания собирания. Может так мы придем к взаимопониманию?

 

Тут лично я бы заметил, что мне больше нравится удар по принципу плети, когда рука летит расслабленная. Имхо при старте с ударной поверхности так получаться не будет, или у летящей конечности будет меньше инерции (значит удар в т.ч. будет менее глубокий).

 

Но я еще раз повторю, что я согласен - может быть больше одной точки зрения.

[Константин]

Тут лично я бы заметил, что мне больше нравится удар по принципу плети, когда рука летит расслабленная. Имхо при старте с ударной поверхности так получаться не будет, или у летящей конечности будет меньше инерции (значит удар в т.ч. будет менее глубокий).

 

Но я еще раз повторю, что я согласен - может быть больше одной точки зрения.

 

Удар в виде хлеста - один из возможных и весьма эффективных способов. Но им труднее пробить тяжелого противника. И например остановить его навал. Поэтому, как буддист могу сказать, что истина по середине. Стоит отрабатывать и хлесткие удары, и прямоленейные (стопорящие, жесткие). Просто каждый из них работает в своем тактическом рисунке. 

[shock]

Я думаю, что вы согласны с тем, что может быть несколько т.з.? Давайте я еще раз поясню мою мысль. Во избежание недоразумений Я не предлагаю бить ударной поверхностью (за редчайшим исключением). Я предлагаю стартовать ей, вытягивать за собой все тело. Если вы стартуете ударной поверхностью, то вы сразу же создаете угрозу для противника, вынуждая его реагировать. При этом импульс от ног и тандэна и корпуса генерируется обязательно, просто он догоняет ударную поверхность в момент приложения силы к мишени. Таким образом возникает замечательная ситуация: вы не телеграфируете свою технику (а значит максимально неожиданны для противника), вы владеете инициативой все время (вынуждая противника реагировать на ваши действия) и вы наносите мощный акцентированный удар (за счет импульса, пришедшего от ног, тандэна, корпуса).

Если использовать вашу терминологию, то собирайтесь в одну точку. Почему нет? Просто, начните двигать ударную поверхность еще ДО момента окончания собирания. Может так мы придем к взаимопониманию?

Я согласен с тем что может быть несколько точек зрения. Но лично мне ваш подход кажется тупиковым. Объясню почему. С моей точки зрения навык должен быть универсальным, для удара, для броска, для вооруженной и безоружной техники. Ваш способ абсолютно неприменим для работы с оружием -вы получите травмы, и очень спорен для борцовских техник. То есть получается что для борцовской техники , один движок, для оружейной  другой движок : "тут играем, тут не играем , а тут рыбу заворачивали" (ц) Не хотите телеграфировать? Ради бога, у китайцев есть такой термин - фансун. Каждая мышца должна работать ровно столько сколько нужно. Телеграф возникает из-за излишней заряженности, перенапряжения вследствии стресса , стремлении ударить посильней. Я считаю что идти нужно от корня, а не от ветвей.

Но это не значит что ваш способ не имеет право быть...

Сообщение отредактировал shock: 28 Октябрь 2017 - 23:52

[ayjawrik]

В рапире показ укола -стартовое движение,вот и наглядное воплощение этого принципа в оружии.

Константин-отличная работа.Буду читать,т.к. уже сейчас не вижу косяков/с моей колокольни/,а это редкий случай.

Все 3 способа шага /удара существуют и используются.Мне,допустим,ничего не мешает их миксовать.

Старт от шага экономичен,силен,естественен для тела,а значит быстро и легко ставится,надежен в темноте и т.д.Характерен для скобаря,потому как расчитан для формата ,,группа на группу,,.Об этом у Градополова есть-говно для бокса,но хорошо для стенки на стенку.

Про второй пусть Шок рассказывает,у него лучше будет.

Третьему дольше учиться и он никогда не будет так же силен как удар с замахом/замах как принцип,шаг-это тот же замах корпуса/,но он быстрее.Если почитать статистику спортивных исследований о корелляции времени реагирования с успешностью ловли/отражения,то фактор быстроты удара сразу выйдет на первое место.А мощный удар хорош как добивающий/в терминологии контэна /.

 Доказывать не буду, этот способ удара никогда не станет массовым,что хорошо-меньше шансов нарваться.Пишу в качестве реверанса в сторону автора и для тех,кому интересно.

Сообщение отредактировал ayjawrik: 18 Февраль 2018 - 20:03

[Константин]

Спасибо, ayjawrik!

Меня несколько удивляют споры на эту тему. Но это наверное потому что, "немногих", которым посвящается книга - не много

[ayjawrik]

Спасибо, ayjawrik!

Меня несколько удивляют споры на эту тему. Но это наверное потому что, "немногих", которым посвящается книга - не много

Даже не представляете,насколько.Андрей Антонов кинул  вконтакте ссылку на учебник футбола Голомазова/Чирвы,как на источник интересных методических находок,перекладываемых на др виды деятельности.Никто в сети не отметился,что открыл ее хотя бы.Кстати,ваше ноу-хау там также присутствует,как один из  3 способов работы с мячом.

Не все включают голову в полной мере.А ведь ей можно не только есть,переводить стройматериалы и сбивать в партер,но еще и шляпу сверху от дождя надевать.

[Константин]

А можно чуть подробнее? Как точно называется учебник? А то я начал искать и утонул в обилии книг у этих авторов И какие футбольные идеи применимы в БИ?

[ayjawrik]

к сожалению,ссылки удалены.

Были выложены

Голомазов,,Кинезиология точностных действий человека,,.Она у меня есть в бумажном,поэтому не скачивал.

Голомазов,Чирва ,,Теория и методика футбола,, .

Первый справочник идет напрямую,там статистика экспериментов за 2 десятка лет.С футбольным сложнее.Нового пока не нарыл ,то что заметил у нас реализовано.Например,приоритет точности над силой и скоростью,результативность коротких эпизодов на   минимальной дистанции и т.д.

Собственно,большинство того,что пока вытащил,уже находил у Самойлова/который Хоботов/.

[kek]

к сожалению,ссылки удалены.

Были выложены

Голомазов,,Кинезиология точностных действий человека,,.Она у меня есть в бумажном,поэтому не скачивал.

Голомазов,Чирва ,,Теория и методика футбола,, .

Первый справочник идет напрямую,там статистика экспериментов за 2 десятка лет.С футбольным сложнее.Нового пока не нарыл ,то что заметил у нас реализовано.Например,приоритет точности над силой и скоростью,результативность коротких эпизодов на   минимальной дистанции и т.д.

Собственно,большинство того,что пока вытащил,уже находил у Самойлова/который Хоботов/.

 

Еще прикольно почитать книжки по скажем боксу, фехтованию ) Там большая часть нужного есть. Но можно конечно и в учебниках по футболу искать, если бокс не стыкуется с основной стойкой стиля на восемь сторон )

[Константин]

Была такая довольно любопытная книжка "Единый язык фехтования" Сенчукова и Зелендинова. Но там тоже надо копать вглубь

Сообщение отредактировал Константин: 19 Февраль 2018 - 20:55

[ayjawrik]

Еще прикольно почитать книжки по скажем боксу, фехтованию ) Там большая часть нужного есть. Но можно конечно и в учебниках по футболу искать, если бокс не стыкуется с основной стойкой стиля на восемь сторон )

не по теме,но отвечу.Искать /и находить/ можно где угодно,при условии что умеете искать и знаете,что ищете.Тут как в горном деле-порода богатая или не очень,иногда прежде богатое месторождение иссякает и пора идти дальше .Мой приятель-камнерез годами работал с сырьем из промышленных отвалов.А если это была подколка на тему моего личного направления,то смешно,у нас кого только нет,в т.ч. и боксеров.

[kek]

не по теме,но отвечу.Искать /и находить/ можно где угодно,при условии что умеете искать и знаете,что ищете.Тут как в горном деле-порода богатая или не очень,иногда прежде богатое месторождение иссякает и пора идти дальше .Мой приятель-камнерез годами работал с сырьем из промышленных отвалов.А если это была подколка на тему моего личного направления,то смешно,у нас кого только нет,в т.ч. и боксеров.

 

Искать и находить можно безусловно где угодно, я полностью согласен, но ИМХО если мы ставим во главу результат, то лучше искать в профильных видах спорта, т.к. спортивные методики уже все давно известны, описаны и придуманы до нас. Можно конечно пойти своей дорогой, бывает даже интересно получается, но это будет путь длинною в жизнь и придет он в лучшем случае туда же.

[kek]

Была такая довольно любопытная книжка "Единый язык фехтования" Сенчукова и Зелендинова. Но там тоже надо копать вглубь

 

 

Я благодаря форумчанам открыл для себя книги по спортивному фехтованию. Это очень круто. Реально ответы на все вопросы, какие у меня по этому поводу были, куча свежих для меня идей, еще и очень недурно написано. Рекомендую.