Перейти к содержимому


Фотография

Окинава: Карате или Кобудо

Окинава Традиция Карате Кобудо

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 52

#1 Iron Fist

Iron Fist

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 197 Cообщений
  • Елец

  • Кёкусинкай каратэ, БЖЖ

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 13:36

Возник такой вопрос: традиционные окинавские БИ это карате и кобудо (некоторые заявляют, что только окинавские направления могут быть истинным карате, все остальное лажа). Одни говорят, что карате и кобудо неразрывно связанны, другие, что это два отдельных вида. Так вот хочу разобраться, что ближе к окинавской традиции БИ? Вроде бы карате пришло из Китая, а кобудо чисто окинавское изобретение...



#2 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:00

Возник такой вопрос: традиционные окинавские БИ это карате и кобудо (некоторые заявляют, что только окинавские направления могут быть истинным карате, все остальное лажа). Одни говорят, что карате и кобудо неразрывно связанны, другие, что это два отдельных вида. Так вот хочу разобраться, что ближе к окинавской традиции БИ? Вроде бы карате пришло из Китая, а кобудо чисто окинавское изобретение...

 

Насколько я знаю, в каком то там бородатом веке на Окинаве было китайское посольство и в оригинале боевым искусствам начали обучать людей при посольстве по большому секрету. Потом они научили кого то еще. Это так сказать одна из теорий.

 

В одной из своих книг Андреа Гуарелли приводит сведения, что изначально не было кобудо как единой системы, грубо говоря один человек знал ката с саями и был мастером сай дзюцу, другой умел пользоваться эку, третий - знал аж три ката с бо и мог бить бо людей. Все эти данные записаны со слов Матаеси Синпо. Один из членов семьи матаеси еще в 19-м веке (если мне не изменяет память) обошел весь остров и собрал несколько видов оружия под свое крыло. Потом отец Матаеси Синпо съездил в Китай и дополнил эти техники засчет разных БИ Китая. Речи о рукопашных техниках не велось, но думаю они тоже были, хотя бы в процессе обучения. 

 

По поводу связи карате и кобудо, в той же книге сказано, что наряду с кобудо Матаеси (и отец и сын) практиковали ушу и карате. Кингай Рю, стиль которым они владели, они выучили не от своих оружейных наставников а от мастера Кингая (Матаеси старший когда был в Китае, занимался в т.ч. у него). Говорят что этот же мастер то ли учил то ли учился у Сю Си Ва, от которого появилось Уечи Рю. Ката, которые демонстрировал Матаеси Синпо, вроде как считаются "журавлиными", конкретно это Хакуцуру, если не путаю названия. На ютубе есть видео этих ката в исполнении Матаеси, так вот я могу сказать, что ничего общего с его исполнением ката кобудо я в них не увидел - другая дистанция работы и другая ИМХО местами идея. Но это конечно мое мнение.

 

В завершение хочу сказать, что Матаеси Синпо передавал Андреа Гуарелли такие слова - на тренировке никогда не смешивай разные стили. У меня такой подход вызывает некоторое отторжение, но думаю большим сенсеям виднее.


  • Drake и yamidako это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#3 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:02

каратэ и кобудо две части одной традиции, единую вооруженную базу (цки-учи-гири) разделили в угоду коммерческого успеха рукопашного тренда в митрополии, оружейная часть вооруженного каратэ на момент начала продаж окинавской безоружной части в начале 20 века была обречена, в силу огромной традиции японского оружия и всего что связано с ним.
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#4 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:03

каратэ и кобудо две части одной традиции, единую вооруженную базу (цки-учи-гири) разделили в угоду коммерческого успеха рукопашного тренда в митрополии, оружейная часть вооруженного каратэ на момент начала продаж окинавской безоружной части в начале 20 века была обречена, в силу огромной традиции японского оружия и всего что связано с ним.

 

Попробуйте сделать классическое хикитэ с саями. Люди по первости очень неприятно удивляются, вытаскивая сай из ребер )


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#5 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:05

Реверс стилета - основа его повторного применения, в ноже это называют "машинкой зингер"
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#6 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:06

Реверс стилета - основа его повторного применения, в ноже это называют "машинкой зингер"

 

Он есть на нуки, но не на цки.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#7 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:09

На цки в сай-дзедан хики просто необходим, в силу особенностей поражения уровня дзедан, в чудан да, он не нужен, там лучше переходить на схему цуки-учи (из санчин к примеру)
  • kek это нравится
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#8 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:12

На цки в сай-дзедан хики просто необходим, в силу особенностей поражения уровня дзедан, в чудан да, он не нужен, там лучше переходить на схему цуки-учи (из санчин к примеру)

 

приятно общаться с человеком в теме!


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#9 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:26

по большому я лишь немного балуюсь аси-цуки-учи-учи-укэ с оружием стилетного типа, ничего более; тест стилетом по живому противнику к сожалению мне не доступен, поэтому это фристайл и не более того
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#10 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 28 Октябрь 2017 - 22:00

Возник такой вопрос: традиционные окинавские БИ это карате и кобудо (некоторые заявляют, что только окинавские направления могут быть истинным карате, все остальное лажа). Одни говорят, что карате и кобудо неразрывно связанны, другие, что это два отдельных вида. Так вот хочу разобраться, что ближе к окинавской традиции БИ? Вроде бы карате пришло из Китая, а кобудо чисто окинавское изобретение...

Ближе к оикнавской традиции окинавские школы карате и кобудо, которые сидят на Окинаве. То, что кобудо это чисто окинавский вид идея концептуальная, но те же Саи пришли на Окинаву, вероятно, из Китая.


  • Jidai Dojo и Павел Долгачев это нравится

#11 segun

segun

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 280 Cообщений
  • Москва

  • Окинава Годзю Рю карате до; Киокусинкай - Синкиокусинкай

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 15:42

работа с подручными девайсами, типа палки и серпа, зародились, в Китае, и оттуда перекочевали на Окинаву, где все это стало оформлено в виде кобудо. Причем, кобудо проявилось на Окинаве еще до того, как там появилось карате. Это разные виды, но в них можно усмотреть и схожесть в техниках. Возможно, это связано с тем, что теоретически оформленный бой с оружием возник раньше рукопашного. А практика работы без оружия, в свою очередь, на начальном этапе выстраивалась на базе оружейных техник. Поэтому считается, что полезно изучать и то, и другое. Зная карате, проще понять кобудо, и наоборот. Такую версию мне поведали знающие люди.

Любопытно, что кобудо, насколько мне известно, не перекочевало в Японию как карате. Т.е. это так и осталось чисто окинавской "фишкой". Но могу ошибаться.


  • Drake и Jidai Dojo это нравится

#12 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 15:46

работа с подручными девайсами, типа палки и серпа, зародились, в Китае, и оттуда перекочевали на Окинаву, где все это стало оформлено в виде кобудо. Причем, кобудо проявилось на Окинаве еще до того, как там появилось карате. Это разные виды, но в них можно усмотреть и схожесть в техниках. Возможно, это связано с тем, что теоретически оформленный бой с оружием возник раньше рукопашного. А практика работы без оружия, в свою очередь, на начальном этапе выстраивалась на базе оружейных техник. Поэтому считается, что полезно изучать и то, и другое. Зная карате, проще понять кобудо, и наоборот. Такую версию мне поведали знающие люди.

Любопытно, что кобудо, насколько мне известно, не перекочевало в Японию как карате. Т.е. это так и осталось чисто окинавской "фишкой". Но могу ошибаться.

 

Вы ошибаетесь, есть ветви кобудо, которые "перекочевали" в Японию, в них, по крайней мере в тех, что я видел, на мой взгляд, очень заметно влияние японских школ, даже камае я бы сказал похожие.

 

Причем процесс был обоюдным, скажем в матаеси кобудо в 70хх если не ошибаюсь годах было введено ката с дзе, которое по сути является компиляцией из японского дзе дзюцу.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#13 segun

segun

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 280 Cообщений
  • Москва

  • Окинава Годзю Рю карате до; Киокусинкай - Синкиокусинкай

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 16:01

Вы ошибаетесь, есть ветви кобудо, которые "перекочевали" в Японию, в них, по крайней мере в тех, что я видел, на мой взгляд, очень заметно влияние японских школ, даже камае я бы сказал похожие.

 

Причем процесс был обоюдным, скажем в матаеси кобудо в 70хх если не ошибаюсь годах было введено ката с дзе, которое по сути является компиляцией из японского дзе дзюцу.

Надеюсь, ошибаюсь только в последней части поста?:)

То кобудо, что в Японии, точно называется кобудо? Если это аналог годзю-кай, то это как бы только похоже на оригинал, но не то.



#14 Marikoda

Marikoda

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 475 Cообщений
  • урюпинск

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 16:05

Надеюсь, ошибаюсь только в последней части поста? :)

То кобудо, что в Японии, точно называется кобудо? Если это аналог годзю-кай, то это как бы только похоже на оригинал, но не то.

Ну к примеру Иноуэ линия, которая идет непосредственно от Тайры как Рюкю кобу-дзюцу, т.е. передача самая прямая, по движку намного ближе к японским БИ чем остальные направления окинавского кобудо с которыми знакомился. Но тут 101 лучше может рассказать, т.к. практикует именно это направление.

Кстати, например Тосисиро Обата в своей версии айки дзю-дзюцу ввел работу с шестом именно из Рюкю кобу-дзюцу именно изза схожести движков


  • Drake и kek это нравится

#15 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 16:24

Надеюсь, ошибаюсь только в последней части поста? :)

То кобудо, что в Японии, точно называется кобудо? Если это аналог годзю-кай, то это как бы только похоже на оригинал, но не то.

 

да, точно, слово то японское ;)


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#16 segun

segun

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 280 Cообщений
  • Москва

  • Окинава Годзю Рю карате до; Киокусинкай - Синкиокусинкай

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 16:46

да, точно, слово то японское ;)

годзю рю и годзю кай - тоже похожие слова на японском языке:) Но они не тождественны.



#17 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 16:54

годзю рю и годзю кай - тоже похожие слова на японском языке :) Но они не тождественны.

 

тут тоже очень разное кобудо, но и то и то интересное и чисто на мой взгляд и то и то работает. Разница есть, и она достаточно большая как написали выше.


  • Marikoda это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#18 Marikoda

Marikoda

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 475 Cообщений
  • урюпинск

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 17:31

тут тоже очень разное кобудо, но и то и то интересное и чисто на мой взгляд и то и то работает. Разница есть, и она достаточно большая как написали выше.

Ну да, мне как "ояпоненому" будоке, в свое время была близка именно практика Рюкю кобудзюцу в версии А.И. Репина, пока с японским бо-дзюцу не познакомился, а вот коллеги фудокановцы-сётокановцы на Тессинкан западали. Ну а Матаёси кобудо ИМХО стоит в стороне от этих направлений и имеет свой, достаточно интересный движок.

И по всем трем версиям было очень интересно бывать на семинарах и классах, и да, большинство инструкторов высокого уровня, утверждали что для успеха в кобудо нет необходимости заниматься карате, хотя и уточняли что на начальном этапе практики навыки в базовой технике карате могут помочь.


  • Jidai Dojo это нравится

#19 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 17:46

И по всем трем версиям было очень интересно бывать на семинарах и классах, и да, большинство инструкторов высокого уровня, утверждали что для успеха в кобудо нет необходимости заниматься карате, хотя и уточняли что на начальном этапе практики навыки в базовой технике карате могут помочь.

 

Мне на семинарах другого кобудо несколько сложно, приходится на ходу перестраиваться, начинаешь тормозить. Но есть конечно и плюсы.

 

Что касается вопроса нужно ли карате для кобудо,  я согласен, оно необязательно но несколько убыстряет обучение хотя бы засчет знания стоек ;)


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#20 Marikoda

Marikoda

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 475 Cообщений
  • урюпинск

Отправлено 08 Ноябрь 2017 - 17:48

Мне на семинарах другого кобудо несколько сложно, приходится на ходу перестраиваться, начинаешь тормозить. Но есть конечно и плюсы.

 

Что касается вопроса нужно ли карате для кобудо,  я согласен, оно необязательно но несколько убыстряет обучение хотя бы засчет знания стоек ;)

Мне было сложно только на Тессинкан, там уж очень акцентирована работа бедер. Но зато классно методически расписано все до мелочей







Темы с аналогичными тегами: Окинава, Традиция, Карате, Кобудо

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных