Перейти к содержимому


Фотография

Становление Самбо

Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1184

#321 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 942 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 05 Декабрь 2018 - 09:43

 Бросать сопротивляющегося противника по пособию Спиридонова я точно не научусь. Наоборот - поставлю себя в опасное положение.

 

Нет. Во первых, "Бросать сопротивляющегося противника" по пособию не учатся, а учатся бросать не сопротивляющегося противника. С тренером точно так же. А вот бросать сопротивляющегося учатся в учебных схватках, после того, как научились бросать. Это методика. 

 

 

 Видимо, он и сам это понимал, оттого и считал броски вспомогательным средством. Почему? Потому что так и не научился правильно их выполнять и эффективно использовать.

 

С чего Вы решили, что он не научился? Просто он прав: броски, как и удары, в его системе являются вспомогательным средством. Основным - методы задержания. Как правило болевым воздействием. Так как речь о полицейской системе.

Если бы речь шла об армейской системе (рукопашном бое), то там основными были  методы уничтожения живой силы противника, что делалось при помощи холодного оружия.

Что же касается спортивной борьбы в одежде, то там основные методы - те, которые оцениваются судьями. И броски, и болевые, и удержания.  

По этому у нас нет единого "самбо". Есть три основных направления, по которым работали разные люди в разных ведомствах. Они разрабатывали разные методики:

1.  В прикладном "полицейском" самбо работает до сих пор система Спиридонова - это те самые "прикладные" или "боевые" приёмы. Они отрабатываются даже в рамках секций самбо не так, как спортивные, и они не применяются в соревнованиях. Это чисто формальная наработка, как правило вообще без спаррингов (схваток) с их использованием.

2. В спортивном самбо как раз всё по Ощепкову, с продолжением и развитием его методик.

3. В рукопашном бое тогда заправляли фехтовальщики, и от "самбо" туда вошёл небольшой ряд приёмов, наряду с ударами бокса. Основным же тогда были методы работы холодным оружием.

 

Вот вкратце моё видение истории развития прикладных и спортивных единоборств в СССР в предвоенный и сразу послевоенный периоды.


Сообщение отредактировал Lestar: 05 Декабрь 2018 - 09:44

  • Игорь, Владимир_К, alextamir и еще 1 это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#322 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 05 Декабрь 2018 - 15:26

Допускаю, что по вашим критериям мои комментарии неграмотны, но я пишу о том, что вижу. Если я, не умея ничего, решил научиться по пособию, то я буду в точности следовать описаниям и копировать позиции на фото. ...

 

И видеть Вы можете что угодно... Ув.Итагати. Не умея ничего по этим фото и описаниям к ним ничему толковому не научимся ни Вы, ни я. Да и Спиридонов, полагаю, не ставил такой задачи. Он обучал сам. А книжки его - они для тех, кто уже чего-то умеет.

 

Словом, Вы в полном праве считать, что и фото у Спиридонова "какие-то не такие", и приёмы, изображённые в них, - тоже. Мол, то ли дело ощепковские фото с приёмами... Не буду более напрягать Вас своими раскладами по спиридоновским фото. Нет в том смысла.

 

Я стремился донести главную свою мысль о том, что для своего времени система Спиридонова была весьма неплохой, даже во многом оригинальной, и до сих пор вызывает у многих интерес к себе. Она была рабочей и довольно простой, а также как раз имела и вполне себе продуманную базу, и довольно широкую вариативность на основе оной. Да и с механикой приёмов у Спиридонова всё в порядке, просто многие из этих приёмов можно было сделать технически лучше, но ведь, ещё раз повторю, никто и не мешал делать это. Важнее был подбор приёмов и методика их освоения. В т.ч. в краткие сроки. А их более грамотное, более совершенное исполнение всегда было делом наживным.

 

Поставите себя же в опасное положение, если сделаете, как на фото??? А вот это уже очень любопытный момент в Ваших доводах. Предлагаю Вам привести какой-нибудь конкретный пример и дать ему свой чёткий в этой связи комментарий. С интересом почитаю такое. Вдруг и соглашусь с Вами. Вы готовы сделать это?



#323 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 00:16

Нет. Во первых, "Бросать сопротивляющегося противника" по пособию не учатся, а учатся бросать не сопротивляющегося противника. С тренером точно так же. А вот бросать сопротивляющегося учатся в учебных схватках, после того, как научились бросать. Это методика. 

 

 

 

С чего Вы решили, что он не научился? Просто он прав: броски, как и удары, в его системе являются вспомогательным средством. Основным - методы задержания. Как правило болевым воздействием. Так как речь о полицейской системе.

Если бы речь шла об армейской системе (рукопашном бое), то там основными были  методы уничтожения живой силы противника, что делалось при помощи холодного оружия.

Что же касается спортивной борьбы в одежде, то там основные методы - те, которые оцениваются судьями. И броски, и болевые, и удержания.  

По этому у нас нет единого "самбо". Есть три основных направления, по которым работали разные люди в разных ведомствах. Они разрабатывали разные методики:

1.  В прикладном "полицейском" самбо работает до сих пор система Спиридонова - это те самые "прикладные" или "боевые" приёмы. Они отрабатываются даже в рамках секций самбо не так, как спортивные, и они не применяются в соревнованиях. Это чисто формальная наработка, как правило вообще без спаррингов (схваток) с их использованием.

2. В спортивном самбо как раз всё по Ощепкову, с продолжением и развитием его методик.

3. В рукопашном бое тогда заправляли фехтовальщики, и от "самбо" туда вошёл небольшой ряд приёмов, наряду с ударами бокса. Основным же тогда были методы работы холодным оружием.

 

Вот вкратце моё видение истории развития прикладных и спортивных единоборств в СССР в предвоенный и сразу послевоенный периоды.

Это именно ваше видение, на которое вы имеете такое же право, как и я - на своё. Я считаю иначе. Не могу отделаться от ощущения, что мы стали лепить ярлыки. Кому-то понятнее Спиридонов, кому-то - Ощепков. мы начинаем выяснять, кто лучше, а кто хуже. Не о том речь.


 

 

Поставите себя же в опасное положение, если сделаете, как на фото??? А вот это уже очень любопытный момент в Ваших доводах. Предлагаю Вам привести какой-нибудь конкретный пример и дать ему свой чёткий в этой связи комментарий. С интересом почитаю такое. Вдруг и соглашусь с Вами. Вы готовы сделать это?

В.А. Спиридонов Основы самозащиты. Тренировка и методика. Издательство "Гранд" Москва 2005. Стр. 125,  22. Захват за ноги с ударом головой (Ряс. 52) именно "Ряс"! Посмотрите на фото! Просто самоубийство.

 

"Тори" (бросающий) застыл на прямых ногах, наклонившись перпендикулярно земле, изображая удар головой (именно головой, а не всем корпусом, острие атаки которого приходится на голову!). "Укэ" (бросаемый) увёл таз назад, контролируя рукав и пояс "Тори". Налицо ситуация, когда "Укэ" перейдёт к контратаке - удар коленом снизу, удар локтём сверху, бросок через голову, сбивание на живот. Всё это сработает. Чтобы в таком положении бросить захватом за ноги, "Тори" рискует сломать свой позвоночник даже тогда, когда "Укэ" не станет сопротивляться. Просто сломает его своим весом. Ему, при всём желании, будет очень трудно упасть на спину.



#324 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 06:03

Это именно ваше видение, на которое вы имеете такое же право, как и я - на своё. Я считаю иначе. Не могу отделаться от ощущения, что мы стали лепить ярлыки. Кому-то понятнее Спиридонов, кому-то - Ощепков. мы начинаем выяснять, кто лучше, а кто хуже. Не о том речь.


В.А. Спиридонов Основы самозащиты. Тренировка и методика. Издательство "Гранд" Москва 2005. Стр. 125,  22. Захват за ноги с ударом головой (Ряс. 52) именно "Ряс"! Посмотрите на фото! Просто самоубийство.

 

"Тори" (бросающий) застыл на прямых ногах, наклонившись перпендикулярно земле, изображая удар головой (именно головой, а не всем корпусом, острие атаки которого приходится на голову!). "Укэ" (бросаемый) увёл таз назад, контролируя рукав и пояс "Тори". Налицо ситуация, когда "Укэ" перейдёт к контратаке - удар коленом снизу, удар локтём сверху, бросок через голову, сбивание на живот. Всё это сработает. Чтобы в таком положении бросить захватом за ноги, "Тори" рискует сломать свой позвоночник даже тогда, когда "Укэ" не станет сопротивляться. Просто сломает его своим весом. Ему, при всём желании, будет очень трудно упасть на спину.

 

Благодарю, очень хороший пример. Давайте разберём его. Я уже выводил этот приём на обсуждение в теме про самбо. Всё верно: приём весьма рисковый. Особенно против нынешних рукопашников, которые довольно легко могут данное положение нападающего использовать против него же как средствами борьбы, так и с помощью ударов, например, коленями снизу. У многих наработать такой опыт на "пять" против нормального прохода в ноги, а тут ещё более "напрашивающаяся" на отличные контрдействия ситуация, это так. Но....

 

1. Гляньте на те мои сообщения об этом приёме здесь:

 

http://budo.communit...9-sambo/page-96

 

Там я упоминаю книжку Каваиси 1957 г., где тоже приводится данный приём. Каваиси - вроде как авторитетный дзюдоист, да ещё именно "самозащитник" при этом. Любопытно, не правда ли?

 

Получается, что каким бы рисковым ни был этот приём, в те времена он таки входил в арсенал "самозащитников", и многие из таковых практиковали дзюдзюцу/дзюдо. Ну а насчёт риска... - так все приёмы в той иди иной степени рисковые. И тут вопрос лишь в том, в какой ситуации применять тот или иной приём. Если застал противника в расплох, любой - даже этот - приём вполне сработает.

 

2. А ещё у меня вопрос возникал насчёт вот чего: а много ли противников в те времена имели опыт противодействия таким приёмам, сходный с тем, коим обладает сегодня немалое число единоборцев? И тут что-то подсказывает мне, что таки нет - не много. Оттого в те времена и бралась самая различная, например, чисто борцовская техника для нужд самозащиты. А ведь что сотруднику ОВД, что, например, военнослужащему желательно вовсе не бороться. По многим причинам. А Вы - наоборот - рассказываете о преимуществах ощепковской системы, где как раз именно борьба более всего "рулит". Не так ли? ... Но да шут с этим. Отмечу главное. Во времена Спиридонова (и много далее) этот приём многими считался не особо рисковым, раз входил в арсенал его системы. Т.к. многих даже врасплох не надо было брать, что не встретить реально грамотного противодействиями ему.

 

А вот сегодня - да - с такими приёмами однозначно поаккуратней надо быть. Ударять оппонента своей головой - это само по себе весьма исключительный случай, а вот так, как в этом приёме, - тем более.

 

Но пример, повторюсь, "десяточный". У меня этот приём тоже вызывает сомнения. ... Однако вряд ли его можно считать наиболее характерным для всей системы Спиридонова в целом, согласны? Поэтому хотелось бы продолжить разговор за примеры сказанного Вами. Ещё какие-нибудь примеры из спиридоновских книг приведёте, где всё плохо? А то вот этот пример - с ударом головой в живот - ну маловато его будет, если честно. Заранее очень благодарю.



#325 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 07:40

Благодарю, очень хороший пример. Давайте разберём его. Я уже выводил этот приём на обсуждение в теме про самбо. Всё верно: приём весьма рисковый. Особенно против нынешних рукопашников, которые довольно легко могут данное положение нападающего использовать против него же как средствами борьбы, так и с помощью ударов, например, коленями снизу. У многих наработать такой опыт на "пять" против нормального прохода в ноги, а тут ещё более "напрашивающаяся" на отличные контрдействия ситуация, это так. Но....

 

1. Гляньте на те мои сообщения об этом приёме здесь:

 

http://budo.communit...9-sambo/page-96

 

Там я упоминаю книжку Каваиси 1957 г., где тоже приводится данный приём. Каваиси - вроде как авторитетный дзюдоист, да ещё именно "самозащитник" при этом. Любопытно, не правда ли?

 

Получается, что каким бы рисковым ни был этот приём, в те времена он таки входил в арсенал "самозащитников", и многие из таковых практиковали дзюдзюцу/дзюдо. Ну а насчёт риска... - так все приёмы в той иди иной степени рисковые. И тут вопрос лишь в том, в какой ситуации применять тот или иной приём. Если застал противника в расплох, любой - даже этот - приём вполне сработает.

 

2. А ещё у меня вопрос возникал насчёт вот чего: а много ли противников в те времена имели опыт противодействия таким приёмам, сходный с тем, коим обладает сегодня немалое число единоборцев? И тут что-то подсказывает мне, что таки нет - не много. Оттого в те времена и бралась самая различная, например, чисто борцовская техника для нужд самозащиты. А ведь что сотруднику ОВД, что, например, военнослужащему желательно вовсе не бороться. По многим причинам. А Вы - наоборот - рассказываете о преимуществах ощепковской системы, где как раз именно борьба более всего "рулит". Не так ли? ... Но да шут с этим. Отмечу главное. Во времена Спиридонова (и много далее) этот приём многими считался не особо рисковым, раз входил в арсенал его системы. Т.к. многих даже врасплох не надо было брать, что не встретить реально грамотного противодействиями ему.

 

А вот сегодня - да - с такими приёмами однозначно поаккуратней надо быть. Ударять оппонента своей головой - это само по себе весьма исключительный случай, а вот так, как в этом приёме, - тем более.

 

Но пример, повторюсь, "десяточный". У меня этот приём тоже вызывает сомнения. ... Однако вряд ли его можно считать наиболее характерным для всей системы Спиридонова в целом, согласны? Поэтому хотелось бы продолжить разговор за примеры сказанного Вами. Ещё какие-нибудь примеры из спиридоновских книг приведёте, где всё плохо? А то вот этот пример - с ударом головой в живот - ну маловато его будет, если честно. Заранее очень благодарю.

В самом начале нашего разговора у меня не было никакого желания критиковать "систему Спиридонова", нет её и сейчас.

Я понял вашу мысль - тогда технику так или "приблизительно так", практиковали все.

Я же говорил про своё восприятие этих пособий - смогу я по ним чему-то научиться или нет. По Спиридонову не смогу, следовательно и детальный анализ этих действий я не делаю, просто ставлю книгу на полку и берусь за неё только для "истории".

Обсуждать технику того времени легче и нагляднее в зале, возможно когда-нибудь мы с вами встретимся и у нас появится такая возможность.


  • Игорь это нравится

#326 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 08:15

2. А ещё у меня вопрос возникал насчёт вот чего: а много ли противников в те времена имели опыт противодействия таким приёмам, сходный с тем, коим обладает сегодня немалое число единоборцев? И тут что-то подсказывает мне, что таки нет - не много. 

 

Т.е. в систему Спиридонова входили приемы, опробованные на многочисленных неподготовленных противниках, не имеющих опыта противодействия (он ведь про отбор и проверку пишет), и предназначенные для применения против таких же?

Не странная ли логика? Дом строят с фундамента. Если такие приемы лежат в фундаменте (а, будучи включены в пособие "для всех" самбистов, такие приемы именно относятся к фундаменту), можно ли на таком фундаменте построить здание? Можно на такой базе подготовить бойца, который таки будет способен применять свою технику против квалифицированного единоборств или хотя бы даже просто против физически более сильного, развитого, тяжелого, мотивированного сражаться до конца, агрессивного противника, который в состоянии боевого экстаза, может не ощущать боли даже при переломе?

Внезапное нападение хорошо, но Спиридонов, классифицируя случаи применения самозащиты, рассматривает и обратную ситуация - внезапного нападения на сотрудника. Как это все будет работать?

Мне удалось просмотреть документацию по нескольким школам комсостава милиции второй половины 1920-х годов. Есть несколько документов, в которых речь идет о необходимости увеличения часов на самозащиту, потому что не работает. А у них было по плану 42 часа на самозащиту, а не 20, плюс часы на военно-прикладную гимнастику, легкую атлетику и т.п., и сталкиваться приходилось курсантам во время практики преимущественно с бытовым хулиганством.

Не случайно и Спиридонову пришлось разработать, помимо 20-часовой, еще 70-часовую и 160-часовую программы.



#327 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 09:24

Ув.Алексей Михайлович. А я кроме доступных мне пособий тех лет (в т.ч. как "до-спиридоновских", так и "послеспиридоновских", квелючая иностранные) ещё и современные с этой же целью рассматривал (и по сей день продолжаю это делать). И могу точно сказать: тот вопрос (а то и целый ряд вопросов) - он по сей день остаётся (да и всё время будет оставаться) весьма актуальным. Однако ж "здание" различных систем РБ как тогда строились (т.к. они были объективно нужны, какими бы "несовершенными" они ни являлись), так и по сей день строятся. И всё время перестраиваются, совершенствуются и т.д. Словом, Ваша такая постановка вопроса насчёт "здания" - она, как это видится лично мне, несколько таки некорректна. В каждый момент времени люди стремились сделать свои системы РБ насколько возможно совершенными. Максимально используя при этом ровно тот свой опыт и свои представления, какими обладали, какими могли воспользоваться.

 

Бесзусловно, если бы, например, Спиридонов и Ощепков вдруг начали сотрудничать, а не конфликтовать, то история дальнейшего становления "Самбо" могла стать какой-то иной, возможно и более "радужной". Но, как Вы прекрасно знаете, история не знает сослогательного наклонения. Поэтому здесь мы можем лишь стремиться лучше понять то, что реально было. А для этого имеет смысл и более внимательно поразбираться, например, в том, что отражено в книжках Спиридонова. А не просто закрыть их, сочтя их содержание чем-то "от и до" несовершенным по сравнению с работами других людей (например, Ощепкова), а значит и недостойным сколько-нибудь серьёзного внимания.

 

Касаемо методической нацеленности на встречу в реальных ситуациях исключительно с очень сильным и опытным противником. Казалось бы, вот ведь какой очень правильный принцип, верно? Но. А вот, например, в книжке Лебедева мы видим градацию действий, нацеленных на задержание подозреваемого, по признаку его поведения. Оказывается, одни приёмы у него рассчитаны не несопротивляющегося "противника", а другие - на оказывающего или готового оказать енто сопротивление. И в некоторых современных спецматериалах я находил подобную градацию. А до оных находок отчего-то и сам всегда осознавал, что разные действия рассчитаны на очень разные ситуации. И, к примеру, вот не стал бы я одним лишь, например, отлично поставленным боксёрским ударом решать самые различные "рукопашные" задачи, хотя технически это не только возможно, но и как раз всегда заточено на встречу именно с опытным и опасным противником. Многие действия в нынешних БПБ и поныне 1) таки очень разные в этом плане (некоторые из могут сработать лишь при отсутствии серьёзного сопротивления им, просто при наличии последнего "запланирован" переход к более соответствующим действиям, вот и всё) и 2) отнюдь не являются "панацеей" даже при встрече со среднеподготовленным противником. Поэтому сотрудников не только этим приёмам, но и, например, стрелять учат. И многому другому - тоже. Да и поиски чего-то более лучшего в этой области не прекращаются. Но отметим главное. Принцип нацеленности только на очень серьёзных и активно сопротивляющихся противников... - он не очень корректен. Т.к. тогда проще сразу же всех стрелять, а лишь потом разбираться, нужно ли было вообще вступать в "диалоги" с кем-либо. Тут чуть другие принципы "рулят". Основной из - "от конкретной ситуации".

 

Ну и, наконец, "самое смешное". Вот Вы упомянули про то, что Спиридонов проверял свои приёмы. Ну в чём сомнение-то? ))) Лично вот совершенно не удивлюсь тому, если все эти приёмы были в реальности использованы в реальных столкновениях с реальными противниками. Т.к. уверен: вот далеко не все противники были искусны в РБ, да и, опять же, вопрос - в каких ситуациях какие приёмы использовались. Спиридонов ведь не зря особое внимание на "подходах" заостряет. Он конкретно указывает на то, что при отсутствии грамотного "подхода" практически любые приёмы могут не получиться. Однако здесь обращу Ваше внимание больше на то, что у многих тогдашних "бойцов" опыт был таки не ахти, если сравнивать их, например, с нынешними вполне обучными рукопашниками-спортсменами. Так что в то время самые разные (в т.ч. "не ахти какие" по нашим нынешним меркам) приёмы могли очень спокойно срабатывать. В реальных ситуациях. Не согласны?


...Я же говорил про своё восприятие этих пособий...

 

Ну а кто ж отнимет у Вас Ваше восприятие-то? Оно такое, какое есть, это более чем нормально. ))) Я могу лишь только поблагодарить Вас, что Вы им поделились. Это тоже важно.


Сообщение отредактировал Игорь: 06 Декабрь 2018 - 09:42


#328 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 942 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 11:45

Это именно ваше видение, на которое вы имеете такое же право, как и я - на своё. Я считаю иначе. Не могу отделаться от ощущения, что мы стали лепить ярлыки. Кому-то понятнее Спиридонов, кому-то - Ощепков. мы начинаем выяснять, кто лучше, а кто хуже. Не о том речь.

 

Мы ж не о живописи, а о фактах. Вот я Вам факты и изложил. И мне кажется, изучая историю самбо надо чётко отличать спортивную борьбу от прикладных систем, разработанных для разных ведомств. Стоит понимать их связь (которая не всегда была) и отличия. И никак не путать всё это с армейским РБ, который есть совсем другая система, разработанная на другой технической базе под совсем другие задачи. И то, что ввели пяток приёмов в один из его разделов, который мало кому в армии преподавали, не даёт нам права ставить знак равенства между этими системами. Тем более ошибочно считать РБ частью самбо.


Сообщение отредактировал Lestar: 06 Декабрь 2018 - 11:48

  • Владимир_К это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#329 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 20:45

Мы ж не о живописи, а о фактах. Вот я Вам факты и изложил. И мне кажется, изучая историю самбо надо чётко отличать спортивную борьбу от прикладных систем, разработанных для разных ведомств. Стоит понимать их связь (которая не всегда была) и отличия. И никак не путать всё это с армейским РБ, который есть совсем другая система, разработанная на другой технической базе под совсем другие задачи. И то, что ввели пяток приёмов в один из его разделов, который мало кому в армии преподавали, не даёт нам права ставить знак равенства между этими системами. Тем более ошибочно считать РБ частью самбо.

Сколько себя помню, во всех статьях и книжках о самбо говорилось как о "самозащите без оружия" которая состоит из "спортивного" и "боевого" раздела. Вы разделяете самбо на три категории и утверждаете, что между ними мало общего. Рукопашный бой не самбо вообще. Может быть вы и правы. Я не самбист ни разу. Занимался дзюдо, выполнил норматив кандидата в мастера, приходилось бороться и по самбо. Этим мой опыт и исчерпывается. Я верил тем советским книгам о самбо, а факты, изложенные вами доказывают обратное. Причём самбо, как бы мы его не классифицировали, остаётся тем же, независимо от того, что именно мы о нём думаем.



#330 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 23:07

Наверное, тут имеет смысл различать схожие по звучанию, но разные по смыслу понятия.

 

Возьмём "Самбо" как служебную дисциплину. Дисциплина эта - она включает в себя "боевой" и "спортивный" разделы. Но сама эта дисциплина - она прикладная. Уточним: служебно-прикладная. И "спортивный" раздел внутри этой дисциплины - он подчинён исключительно её сугубо прикладным задачам. Цель этого раздела - создание условий, близких к боевым, в которых развиваются способности к использованию изученных приёмов (не всех, но многих) "в деле".

 

А ещё появилась борьба самбо (ранее она именовалась борьбой вольного стиля). Исключительно спортивное единоборство. Для всех. И этот вид практически сходу стал развиваться практически самостоятельно, вне всякой привязке к служебному "Самбо". И вот эта дисциплина, хоть и имеет в своём названии слово "самбо" - это именно спорт. ... Поначалу в программах по борьбе самбо имелся и прикладной раздел (рассчитанный на всех), но... недолго и не везде. Довольно быстро он был "позабыт" в борьбе самбо. Осталось лишь пояснение о том, что прикладой раздел тоже есть, но он 1) называется "Самозащита без оружия" и 2) практикуется лишь теми, кому ("цитирую" Лукашёва по памяти) он нужен по службе.

 

Поэтому, как по мне, ув.Lestar здесь, в принципе, прав. Разве нет?

 

Ну и за разницу между самбо и РБ. Это всего лишь разные служебные дисциплины. Определённая доля приёмов там и там абсолютно одинакова. А ряд приёмов более характерен либо для одной, либо для другой дисциплины. Скажем, приёмы штыкового боя - они армейские. А работа против винтовки, показанная, например, Харлампиевым... в армии она вообще-то не прижилась. В военных наставлениях безоружная работа против винтовки и автомата свелась буквально к паре-тройке простейших приёмов. Прикол в том, что и в современных наставлениях для сотрудников ОВД мы видим те же самые "армейские" приёмы против "длинноствола". Вот только без каких-либо штыков. А вот болевые приёмы в стойке - наиболее полно они представлены именно в последних наставлениях. Что вполне логично. ... Вот и вся разница. А так между арсеналами этих двух служебных дисциплин больше общего, чем различного. Т.к. обе эти дисциплины используют для себя арсеналы одних и тех же спортивных и не совсем спортивных единоборств.

 

Как-то так, наверное.



#331 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 06 Декабрь 2018 - 23:20

Наверное, тут имеет смысл различать схожие по звучанию, но разные по смыслу понятия.

 

Возьмём "Самбо" как служебную дисциплину. Дисциплина эта - она включает в себя "боевой" и "спортивный" разделы. Но сама эта дисциплина - она прикладная. Уточним: служебно-прикладная. И "спортивный" раздел внутри этой дисциплины - он подчинён исключительно её сугубо прикладным задачам. Цель этого раздела - создание условий, близких к боевым, в которых развиваются способности к использованию изученных приёмов (не всех, но многих) "в деле".

 

А ещё появилась борьба самбо (ранее она именовалась борьбой вольного стиля). Исключительно спортивное единоборство. Для всех. И этот вид практически сходу стал развиваться практически самостоятельно, вне всякой привязке к служебному "Самбо". И вот эта дисциплина, хоть и имеет в своём названии слово "самбо" - это именно спорт. ... Поначалу в программах по борьбе самбо имелся и прикладной раздел (рассчитанный на всех), но... недолго и не везде. Довольно быстро он был "позабыт" в борьбе самбо. Осталось лишь пояснение о том, что прикладой раздел тоже есть, но он 1) называется "Самозащита без оружия" и 2) практикуется лишь теми, кому ("цитирую" Лукашёва по памяти) он нужен по службе.

 

Поэтому, как по мне, ув.Lestar здесь, в принципе, прав. Разве нет?

 

Ну и за разницу между самбо и РБ. Это всего лишь разные служебные дисциплины. Определённая доля приёмов там и там абсолютно одинакова. А ряд приёмов более характерен либо для одной, либо для другой дисциплины. Скажем, приёмы штыкового боя - они армейские. А работа против винтовки, показанная, например, Харлампиевым... в армии она вообще-то не прижилась. В военных наставлениях безоружная работа против винтовки и автомата свелась буквально к паре-тройке простейших приёмов. Прикол в том, что и в современных наставлениях для сотрудников ОВД мы видим те же самые "армейские" приёмы против "длинноствола". Вот только без каких-либо штыков. А вот болевые приёмы в стойке - наиболее полно они представлены именно в последних наставлениях. Что вполне логично. ... Вот и вся разница. А так между арсеналами этих двух служебных дисциплин больше общего, чем различного. Т.к. обе эти дисциплины используют для себя арсеналы одних и тех же спортивных и не совсем спортивных единоборств.

 

Как-то так, наверное.

Если интересует моё мнение - извольте. Коль пошла речь про систему, то соответствуйте. Что Волков писал про подготовку самбистов? Какие сроки ставил? Нельзя изучать отдельные приёмы против каждой ситуации, нужно нарабатывать принципы, единые для ситуации любой. В этом и есть отличие системы от хаотичного набора техник.

Призвался нулёвый лейтенант в МВД, чему его будут учить? А ведь ему ещё и личный состав обучать!


Сообщение отредактировал Итагаки: 06 Декабрь 2018 - 23:21


#332 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 04:23

Если интересует моё мнение - извольте. Коль пошла речь про систему, то соответствуйте. Что Волков писал про подготовку самбистов? Какие сроки ставил? Нельзя изучать отдельные приёмы против каждой ситуации, нужно нарабатывать принципы, единые для ситуации любой. В этом и есть отличие системы от хаотичного набора техник.

Призвался нулёвый лейтенант в МВД, чему его будут учить? А ведь ему ещё и личный состав обучать!

 

Не понял, а какова связь между сказанным мною чуть выше, и тем, что сейчас написали Вы???

 

Ну и если брать эту тему, то в курсе ли Вы того, что на практике как раз именно так чаще всего и случается? Лично я видел таких "нулевиков" в структурах таки чаще, чем тех, кто занимался чем-то из единоборств до службы. А среди тех, кто занимался, крайне редко были именно самбисты. А означало это всегда лишь одно: содержание и структура служебной дисциплины должны "иметь в виду" и такую ситуацию. Уже того должно быть достаточно, что до армии эти люди с физкультурой "дружили". Не согласны?



#333 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 942 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 15:39

Сколько себя помню, во всех статьях и книжках о самбо говорилось как о "самозащите без оружия" которая состоит из "спортивного" и "боевого" раздела. Вы разделяете самбо на три категории и утверждаете, что между ними мало общего. Рукопашный бой не самбо вообще. Может быть вы и правы. Я не самбист ни разу. Занимался дзюдо, выполнил норматив кандидата в мастера, приходилось бороться и по самбо. Этим мой опыт и исчерпывается. Я верил тем советским книгам о самбо, а факты, изложенные вами доказывают обратное. Причём самбо, как бы мы его не классифицировали, остаётся тем же, независимо от того, что именно мы о нём думаем.

 

Наверное, тут имеет смысл различать схожие по звучанию, но разные по смыслу понятия.

 

Возьмём "Самбо" как служебную дисциплину. Дисциплина эта - она включает в себя "боевой" и "спортивный" разделы. Но сама эта дисциплина - она прикладная. Уточним: служебно-прикладная. И "спортивный" раздел внутри этой дисциплины - он подчинён исключительно её сугубо прикладным задачам. Цель этого раздела - создание условий, близких к боевым, в которых развиваются способности к использованию изученных приёмов (не всех, но многих) "в деле".

 

А ещё появилась борьба самбо (ранее она именовалась борьбой вольного стиля). Исключительно спортивное единоборство. Для всех. И этот вид практически сходу стал развиваться практически самостоятельно, вне всякой привязке к служебному "Самбо". И вот эта дисциплина, хоть и имеет в своём названии слово "самбо" - это именно спорт. ... Поначалу в программах по борьбе самбо имелся и прикладной раздел (рассчитанный на всех), но... недолго и не везде. Довольно быстро он был "позабыт" в борьбе самбо. Осталось лишь пояснение о том, что прикладой раздел тоже есть, но он 1) называется "Самозащита без оружия" и 2) практикуется лишь теми, кому ("цитирую" Лукашёва по памяти) он нужен по службе.

 

Поэтому, как по мне, ув.Lestar здесь, в принципе, прав. Разве нет?

 

Ну и за разницу между самбо и РБ. Это всего лишь разные служебные дисциплины. Определённая доля приёмов там и там абсолютно одинакова. А ряд приёмов более характерен либо для одной, либо для другой дисциплины. Скажем, приёмы штыкового боя - они армейские. А работа против винтовки, показанная, например, Харлампиевым... в армии она вообще-то не прижилась. В военных наставлениях безоружная работа против винтовки и автомата свелась буквально к паре-тройке простейших приёмов. Прикол в том, что и в современных наставлениях для сотрудников ОВД мы видим те же самые "армейские" приёмы против "длинноствола". Вот только без каких-либо штыков. А вот болевые приёмы в стойке - наиболее полно они представлены именно в последних наставлениях. Что вполне логично. ... Вот и вся разница. А так между арсеналами этих двух служебных дисциплин больше общего, чем различного. Т.к. обе эти дисциплины используют для себя арсеналы одних и тех же спортивных и не совсем спортивных единоборств.

 

Как-то так, наверное.

 

 

Так всё же я не делю самбо на 3 категории. Я пишу про самбо периода его создания и до годов 60-х. Тогда были прикладные системы для нквд и дргих подобных структур, которых более 1, и самая известная - самбо Спиридонова.  И если проследить по пособиям, технически именно эти техники перекочевали в последующие наставления в виде прикладных приёмов.  Но так как в результате карьерного роста, борьбы за должности и  прочих административных передряг к управлению в центральных спортивных организациях пришли спортсмены-дзюдоисты, то они продвигали свой вид спорта как служебную дисциплину. Однако спортивные методы  не подходили для служебных задач, и им пришлось оставить технику и методику Спиридонова.

 

А РБ реально развивался совсем другими людьми, и от самбо там реально приёмов пять, которые не были основными, а скорее всего введены административным произволом.  В основном же РБ - уничтожение живой силы противника посредством холодного оружия, и ни о самозащите, ни о "без оружия" там речи нет и быть не может.

Подминать под себя РБ самбисты стали в 60-х.


  • Игорь и alextamir это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#334 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 060 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 15:46

 Но так как в результате карьерного роста, борьбы за должности и  прочих административных передряг к управлению в центральных спортивных организациях пришли спортсмены-дзюдоисты, то они продвигали свой вид спорта как служебную дисциплину. 

Подминать под себя РБ самбисты стали в 60-х.

А как такое получилось ? Ведь и НКВД/МГБ/КГБ/МВД и ВС это всё - "отдельные государства" , гражданским никак не подотчетные (разве что только по партийной линии). Откуда у спортсменов появились рычаги, для того что бы им что то навязать ? Есть на этот счет какие то данные ? 



#335 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 15:48

 

Подминать под себя РБ самбисты стали в 60-х.

 

В чем конкретно это выразилось?


Сообщение отредактировал shigetsu: 07 Декабрь 2018 - 15:49


#336 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 16:28

Я пишу про самбо периода его создания и до годов 60-х. Тогда были прикладные системы для нквд и дргих подобных структур, которых более 1, и самая известная - самбо Спиридонова.  И если проследить по пособиям, технически именно эти техники перекочевали в последующие наставления в виде прикладных приёмов.  Но так как в результате карьерного роста, борьбы за должности и  прочих административных передряг к управлению в центральных спортивных организациях пришли спортсмены-дзюдоисты, то они продвигали свой вид спорта как служебную дисциплину. Однако спортивные методы  не подходили для служебных задач, и им пришлось оставить технику и методику Спиридонова.

 

В арсенале Спиридонова не было ни одного болевого приема, которого бы не было в арсенале Ощепкова. Об этом убедительнее всего свидетельствуют фото Ощепкова, демонстрирующего эти приемы. В руководствах послевоенного периода эти приемы демонстрируются именно в вариантах, которые предлагал Ощепков. Опубликую эти фотографии в книге. Что же касается бросков... Хотелось бы услышать обоснованное мнение, какие из них "пришлось оставить" "для служебных задач"...

Какую методику использовал Ощепков при обучении курсантов ЦВШ РКМ, не знаю. Но вот послевоенные программы Харлампиева для "Динамо" видел. Вы их анализировали? Вы их сравнивали с программами Спиридонова? На основе чего вы делаете этот вывод: "Однако спортивные методы  не подходили для служебных задач, и им пришлось оставить технику и методику Спиридонова"?



#337 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 942 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 19:52

А как такое получилось ? Ведь и НКВД/МГБ/КГБ/МВД и ВС это всё - "отдельные государства" , гражданским никак не подотчетные (разве что только по партийной линии). Откуда у спортсменов появились рычаги, для того что бы им что то навязать ? Есть на этот счет какие то данные ? 

 

Это разные названия одного "государства" с некоторыми дополнениями, изменяемые со временем. Именно потому, что сторонники спортивной системы оказались в руководстве НКВД и его спортобщества, а так же спортинститутов. Извне им никто не навязывал.

 

 

В чем конкретно это выразилось?

 

В увеличении доли "приёмов самозащиты без оружия" и уменьшении штыкового боя в НФП. Постепенно. Вплоть до того, что в одном из НФП вообще исчезла тема "рукопашный бой" и появилась "самозащита".  Фехтование на эспадронах же исчезло из наставлений навсегда.

Ну и всё больше наставлений по РБ пишут самбисты, которые, видимо, разделяли мнение одного из присутствующих тут блестящих методистов: - "что сложного в фехтовании штыком? Два прихлопа три притопа"" (цитата по памяти :)  ) 

 

 

 

В арсенале Спиридонова не было ни одного болевого приема, которого бы не было в арсенале Ощепкова. Об этом убедительнее всего свидетельствуют фото Ощепкова, демонстрирующего эти приемы. В руководствах послевоенного периода эти приемы демонстрируются именно в вариантах, которые предлагал Ощепков. Опубликую эти фотографии в книге. 

 

Только вот кто ввёл эти приёмы в спецподготовку сотрудников? Кстати, ещё до Спиридонова :) .

 Ощепков же вынужден был давать эти техники, иначе бы его система не получила  признания у силовиков. Но обучение им происходило иначе, чем спортивным техникам. В рандори они не применялись.

 

 

Что же касается бросков... Хотелось бы услышать обоснованное мнение, какие из них "пришлось оставить" "для служебных задач"...

Какую методику использовал Ощепков при обучении курсантов ЦВШ РКМ, не знаю. Но вот послевоенные программы Харлампиева для "Динамо" видел. Вы их анализировали? Вы их сравнивали с программами Спиридонова? На основе чего вы делаете этот вывод: "Однако спортивные методы  не подходили для служебных задач, и им пришлось оставить технику и методику Спиридонова"?

 

Броски в прикладной системе имеют вспомогательное и не обязательное значение. Именно их наличие у Спиридонова как-то объединяет обе системы. Для задержания они не обязательны, и их роль та же, что у  удара - кратковременно оглушить противника,  чтобы было проще выполнить приём по задержанию, либо обезоруживанию, либо иммобилизации.

 

Спортивные методы исключают те болевые в стойке, которые являются самыми употребительными для задержания или обезоруживания. Спортивные методы не дают методики обучения защиты от ударов чем бы то ни было. И т.п.

Спортивные методы самбо как основной включают в себя борцовский поединок, чего не делают с использованием прикладных техник из соображения безопасности.

Спортивные техники и методики имеют цель победу в спортивном поединке по критериям, из которых лишь победу болевым приёмом можно с некоторой натяжкой считать прикладным. Собственно, ни один спортивный критерий победы не соответствует прикладным задачам.

 Поэтому я считаю очевидным, что это две совершенно разные системы. 


Сообщение отредактировал Lestar: 07 Декабрь 2018 - 20:00

  • Владимир_К это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#338 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 19:55

Не понял, а какова связь между сказанным мною чуть выше, и тем, что сейчас написали Вы???

 

Ну и если брать эту тему, то в курсе ли Вы того, что на практике как раз именно так чаще всего и случается? Лично я видел таких "нулевиков" в структурах таки чаще, чем тех, кто занимался чем-то из единоборств до службы. А среди тех, кто занимался, крайне редко были именно самбисты. А означало это всегда лишь одно: содержание и структура служебной дисциплины должны "иметь в виду" и такую ситуацию. Уже того должно быть достаточно, что до армии эти люди с физкультурой "дружили". Не согласны?

Связь такова - со времён начала преподавания Спиридонова прошёл почти целый век, а в самбо (ведомственно-прикладном) так и не разработали универсальной методики обучения необходимому минимуму. Всяк по-своему норовит. Вот что мне удивительно.

Научились же как-то готовить военных специалистов - артиллеристов, лётчиков, танкистов, а вот "самбисты" везде разные.



#339 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 20:05

Связь такова - со времён начала преподавания Спиридонова прошёл почти целый век, а в самбо (ведомственно-прикладном) так и не разработали универсальной методики обучения необходимому минимуму. Всяк по-своему норовит. Вот что мне удивительно.
Научились же как-то готовить военных специалистов - артиллеристов, лётчиков, танкистов, а вот "самбисты" везде разные.


А вот тут вопрос к историкам - что было с самбо и инструкторами после смерти Сталина?
Стихия Огня: Дробление черепов!

#340 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 942 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 07 Декабрь 2018 - 20:22

Связь такова - со времён начала преподавания Спиридонова прошёл почти целый век, а в самбо (ведомственно-прикладном) так и не разработали универсальной методики обучения необходимому минимуму. Всяк по-своему норовит. Вот что мне удивительно.

Научились же как-то готовить военных специалистов - артиллеристов, лётчиков, танкистов, а вот "самбисты" везде разные.

 

А это как раз издержки спортивной методики, которая исключает свободные поединки с применением этого самого необходимого минимума, так как они опасны для здоровья.  Борются одним способом,  а задерживать надо другим. Опыта нет. Опять же, если бы сделать критерием победы только болевой захват и выход в позицию для связывания, то система бы была более цельной и более прикладной. Но  к сожалению оставили критерии дзюдо, потеряв при этом удушающие. 


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных