Перейти к содержимому


Фотография

Становление Самбо

Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 373

#361 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 13:26


Именно стандартная схема: уход, захват, удар, бросок, болевой контроль.

Смотрите примеры, например, защиты от уколов и ударов винтовкой у Ощепкова.

 

Эта схема стара, как мир. Она есть и в дзюдзюцу, и в айкидо, и много еще где. Но чтобы она работала, ее нужно тренировать.

Спиридонов разрабатывал специализированную полицейскую систему, и считал, что удары и броски в ней применять нежелательно из "гуманистических" соображений - разве не так? А Ощепков начинал продвижение своей системы наоборот с армии - там "если враг не сдается - его уничтожают". Так что все логично, на мой взгляд - У Спиридонова хитрый подход и "взятие на прием" с переходом  на следующий при срыве, а у Ощепкова - защита невооруженного от вооруженного, где броски (а не удары или выбивания) - самый надежный инструмент обезоруживания. И сапогом вдогонку)


Сообщение отредактировал Владимир_К: 10 Декабрь 2018 - 13:35


#362 Lestar

Lestar

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 944 Cообщений
  • Реутов

  • Баритсу

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:00

1. По 60-м годам вы вообще ничего не сказали... Ни одного документа не указали, где бы самбисты "подминали".

2. Серьезно? У Кремлевского полка для дефиле?

3. Я предполагал, а вы подтвердили. Вы не различаете наставления, имеющие обязательную силу, и учебные пособия, выполняющие вспомогательную функцию. Кроме того, указанные вами работы действительно свидетельствуют о том, что самбисты "подмяли" / "подминали"? Что в "знаменитой трилогии" где-нибудь сказано, что она вводится приказом?

4. У меня нет сканов этих программ. Вы напрасно думаете, что мне компьютер источники по первому щелчку мышки выбрасывает.

5. На чем основывается ваш вывод? На вашем опыте 80-х - 90-х? Так разговор о другом времени...

 

1., 3. - допустим, что не различаю. Хотя НФП-66, о котором я уже писал выше, вполне подходит под  "наставления", а выпущенные военным издательством МО СССР пособия, хоть и носят вспомогательную роль, но прекрасно отображают тендцию :) Тем более номерное "Приемы нападения и самозащиты" 1959 года, изданное главным управлением боевой подготовки сухопутных войск СССР.

 

5. на моём опыте 70-х - 80-х годов, так как мои учителя получали подготовку в 50-х - 60-х.

 

4. "Очень жаль. Очень жаль, что мне приходится верить вам на слово". А где Вам встретились эти программы?  Может, Вы за давностью лет их не точно цитируете или путаете с более поздними?

 

2. Да причём тут это. Вроде ведь никак не оспаривает моего тезиса, что в 60-х (примерный водораздел :)  ) к написанию пособий и наставлений для армии по РБ всё более причастны самбисты и всё менее фехтовальщики. Тем самым происходит качественное изменение в этой области боевой подготовки.

 

 

Мне кажется, что очень важно помнить, что уже с 1920-х годов физическая подготовка РККА осуществлялась в рамках: обязательных - 1) утренней зарядки, 2) специальных занятий (по обязательным программам и наставлениям), 3) попутной тренировки, 4) добровольных занятий во внеслужебное / внеучебное время тем или иным видом спорта, например, борьбой самбо (в рамках секционной работы).

 

А это  Вы к чему? Хотя если подумать, то добровольно во внеслужебное время боец или офицер могли заниматься и не самбо, а лыжами или стрельбой. :)


Это классический ощепковский алгоритм.

 

А у Спиридонова он принципиально другой???

 

Часто да - на атаку ответ без промежуточного действия, сразу приём задержания. Хотя вот тут могу ошибиться...


Сообщение отредактировал Lestar: 10 Декабрь 2018 - 14:00

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  Циньна https://vk.com/clubqinna  РБ РККА https://vk.com/clubrbrkka


#363 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:07

 

2. Да причём тут это. Вроде ведь никак не оспаривает моего тезиса, что в 60-х (примерный водораздел :)  ) к написанию пособий и наставлений для армии по РБ всё более причастны самбисты и всё менее фехтовальщики. Тем самым происходит качественное изменение в этой области боевой подготовки.

а вот интересно - это был больше объективный или субъективный процесс?



#364 Lestar

Lestar

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 944 Cообщений
  • Реутов

  • Баритсу

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:10

а вот интересно - это был больше объективный или субъективный процесс?

 

полагаю, и то, и другое. как и "мода" на каратэ для РБ в 70-е.


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  Циньна https://vk.com/clubqinna  РБ РККА https://vk.com/clubrbrkka


#365 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:17

наверное, не все так просто - например считается, что в 60-е из армии с низовых должностей  в целом ушли  люди, прошедшие войну, и СА достаточно сильно изменилась. Опять же, нужно, наверное, смотреть изменение тактики в уставах и тому подобные материалы...



#366 Lestar

Lestar

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 944 Cообщений
  • Реутов

  • Баритсу

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:29

наверное, не все так просто - например считается, что в 60-е из армии с низовых должностей  в целом ушли  люди, прошедшие войну, и СА достаточно сильно изменилась. Опять же, нужно, наверное, смотреть изменение тактики в уставах и тому подобные материалы...

 

так я и не говорю, что просто. Наоборот, скорее всего сложный комплекс людских отношения, где целесообразность может не иметь решающего голоса :)

 

И опять же, мне кажется, имеет место усиление разделения систем обучения по специализациям.

Скажем, роль штыкового боя снижалась во время войны вместе с заменой винтовок на пистолеты-пулемёты. Однако ж  в послевоенный период с переходом на автоматические карабины, такие как СКС и АК, некий интерес к обучению штыковому бою возобновляется. 

У разведки появляется своя специализация, связанная с захватом.

У пограничников схожая (но не идентичная) задача, где РБ нужен не для уничтожения противника, а для захвата нарушителей границы.

У службы исполнения наказания свои нюансы. У конвойной службы - свои.  Но везде задачи РБ приближаются к полицейским, а для уничтожения противника РБ практически не используется. Поэтому объективных изменений в задачах достаточно, чтобы фехтование "ушло" из РБ. Свободную нишу самбо заняло вполне заслужено. 


  • Владимир_К это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  Циньна https://vk.com/clubqinna  РБ РККА https://vk.com/clubrbrkka


#367 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:36

а начфизы для армии где готовились?



#368 Lestar

Lestar

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 944 Cообщений
  • Реутов

  • Баритсу

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 14:39

а начфизы для армии где готовились?

 

не знаю. Ни одного за 2 года срочной не видал...


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  Циньна https://vk.com/clubqinna  РБ РККА https://vk.com/clubrbrkka


#369 Игорь

Игорь

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 319 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 15:42

...Часто да - на атаку ответ без промежуточного действия, сразу приём задержания. Хотя вот тут могу ошибиться...

 

У Спиридонова в этом плане целая "тема" есть. Приёмы, которые выполняются сразу, без каких-либо "преамбул", он именует "прямыми". Однако ими он ни разу не ограничивается. Словом, предусмотрена у него и "прямая", и "непрямая" работа. Последняя носит название у него "комбинационной". А у Волкова "свободная тренировка" (взятая им у Спиридонова) и вовсе именно к оной сводится. К учебным комбинациям. К их отработке.


а начфизы для армии где готовились?

 

Начфизов обычно в военных инфизах готовят.


Сообщение отредактировал Игорь: 10 Декабрь 2018 - 15:44


#370 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 16:43

У Спиридонова в этом плане целая "тема" есть. Приёмы, которые выполняются сразу, без каких-либо "преамбул", он именует "прямыми". Однако ими он ни разу не ограничивается. Словом, предусмотрена у него и "прямая", и "непрямая" работа. Последняя носит название у него "комбинационной". А у Волкова "свободная тренировка" (взятая им у Спиридонова) и вовсе именно к оной сводится. К учебным комбинациям. К их отработке.

мне кажется, что речь шла  несколько не об этом, а конкретно о тактической схеме защита-захват-удар-бросок-добивание - ее наличии или отсутствии в системе Спиридонова. Подразумевая, что она является единственно наиболее оптимальной.


Начфизов обычно в военных инфизах готовят.

т.е. если он базовый борец по спорт.образованию, то это навсегда? ))


Сообщение отредактировал Владимир_К: 10 Декабрь 2018 - 16:44


#371 Игорь

Игорь

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 319 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 20:03

1. мне кажется, что речь шла  несколько не об этом, а конкретно о тактической схеме защита-захват-удар-бросок-добивание - ее наличии или отсутствии в системе Спиридонова. Подразумевая, что она является единственно наиболее оптимальной.


2. т.е. если он базовый борец по спорт.образованию, то это навсегда? ))

 

1. О той тактической схеме. Она, как видится лично мне, 1) таки не единственная и 2) не является чем-то главным, стержневым ни в системе Спиридонова, ни в системе Ощепкова. Наиболее оптимальная? Нет. В разных ситуациях оптимальны разные схемы.

 

2. По "спортобразованию" он... словом, сегодня его специальность звучит, например, так: "56.05.03 Служебно-прикладная физическая подготовка" (внутри которой среди прочих имеется и раздел "Рукопашный бой") . А как "базовый спортсмен" он может быть абсолютно кем угодно, в т.ч. ни разу не единоборцем. Главное, чтоб при поступлении в военный инфиз о был таки спортивным (желателен высокий разряд или звание) и годным к службе в армии. Ну и насчёт "навсегда"... - несколько странно звучит этот вопрос. Не находите?


Сообщение отредактировал Игорь: 10 Декабрь 2018 - 20:03


#372 shigetsu

shigetsu

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 Cообщений
  • Москва

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 21:30

 

4. "Очень жаль. Очень жаль, что мне приходится верить вам на слово". А где Вам встретились эти программы?  Может, Вы за давностью лет их не точно цитируете или путаете с более поздними?

 

 

Программы милиции мне встретились в ГАРФ. В книге будут все надлежащим образом оформленные ссылки. У всех желающих будет возможность обратиться к источникам и всё проверить. Впрочем, ждать книгу не обязательно. Название учреждения дано.


  • Lestar это нравится

#373 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 00:52

1. О той тактической схеме. Она, как видится лично мне, 1) таки не единственная и 2) не является чем-то главным, стержневым ни в системе Спиридонова, ни в системе Ощепкова. Наиболее оптимальная? Нет. В разных ситуациях оптимальны разные схемы.
 
2. По "спортобразованию" он... словом, сегодня его специальность звучит, например, так: "56.05.03 Служебно-прикладная физическая подготовка" (внутри которой среди прочих имеется и раздел "Рукопашный бой") . А как "базовый спортсмен" он может быть абсолютно кем угодно, в т.ч. ни разу не единоборцем. Главное, чтоб при поступлении в военный инфиз о был таки спортивным (желателен высокий разряд или звание) и годным к службе в армии. Ну и насчёт "навсегда"... - несколько странно звучит этот вопрос. Не находите?

1. Я примерно то же самое имел в виду
2. Странно - не скажите) Базовый боксер, борец или каратист - это довольно заметно внешне и достаточно глубоко въедается внутренне, если речь идёт про какой-то уровень, а не просто про изучение приемов

#374 Игорь

Игорь

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 319 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 05:45

...2. Странно - не скажите) Базовый боксер, борец или каратист - это довольно заметно внешне и достаточно глубоко въедается внутренне, если речь идёт про какой-то уровень, а не просто про изучение приемов

 

Не сказать что именно??? Всё верно. Если в военный инфиз пришёл учиться боксёр или ещё кто-то, то - Вы абсолютно правы - его единоборческий опыт - это "навсегда", и он - этот его опыт - однозначно будет влиять на то, каким у него будет военный РБ. Но для РБ это ни разу не "страшно", т.к. данная служебная дисциплина всё равно включает в себя элементы бокса, борьбы, а с определённого момента и каратэ. Вот какой-нить тайбоксёрский или айкидошный опыт... - тут - да - будет несколько... непохожим на то, каким по сей день принято видеть арсенал военного РБ. ... Впрочем, насколько мне известно, например, "тайцы" обычно совершенно не заморачиваются этой проблемой, если вдруг попадают на должность начфиза или просто руководителя занятий по РБ в армии. Дают воинам основы тайского бокса, ну и чуток прочий - "неударный" - арсенал РБ, и всё. Воины обычно вполне этим довольны, начальство - тоже. ... Был я знаком с одним начфизом, который был адептом системы Брюса Тегнера ("дзюкадо", если не ошибаюсь), так тот, по его словам, даже в военные наставления ни разу не заглядывал насчёт РБ (мол, всё равно там ничего не понимал), обучал воинов элементам именно системы Тегнера. Словом, сейчас и такое бывает в армии. )))


Сообщение отредактировал Игорь: 11 Декабрь 2018 - 05:46





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных