Перейти к содержимому


Фотография

Становление Самбо

Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1184

#161 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 22:51

это все уходит, а результат в виде созданной  борьбы - остается. И, как правильно заметили выше, большинству борцов до лампы тонкости истории - это же практический вид деятельности)

Большинству может и до лампы, но свою историю нужно знать обязательно. Касается всех и в первую очередь тренеров. Если, кроме блестящей методики и великолепной техники тренер будет также хорошо владеть теорией и историей, хуже от этого не будет никому. Кроме того, в написании специальной литературы по борьбе, считаю, экскурс в историю должен быть обязательно. Ну а коль скоро в становлении самбо очень много тёмных мест, то расставить всё по местам просто необходимо, тем более, что множество документов сохранилось и сделать это без предвзятости вполне возможно. Уважаемый Шигэцу именно этим и занимается.



#162 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 20 Ноябрь 2018 - 11:02


  • амдатр и alextamir это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#163 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Ноябрь 2018 - 18:15

Глупостей наговорили в фильме немало... Путаются в датах, выдумывают "первый соревнования по борьбе вольного стиля". Типичный продукт некомпетентных журналистов.

Про Харлампиева - типичная глупость, которая НИЧЕМ не подтверждается (про деда, про глубокие знания Анатолия Харлампиева к моменту знакомства с В. С. Ощепковым)... "Кодокан" никакого дана Харлампиеву не присваивал. Если не прав, у семьи ААХ должен быть сертификат, справка из "Кодокана" или какой-то другой документ. Прошу представить.

Вообще, стоит посмотреть заглавный пост темы. Она посвящена конкретному проекту. Может, перебросит в какую-то другую тему?

Про Спиридонова глупость невероятная. В Государственном архиве Российской Федерации есть целый фонд "Динамо", где есть документы и по деятельность Спиридонова, в Российском государственном военно-историческом архиве хранится послужной список Спиридонова... Чушь.

Конечно, есть в фильме и хорошие моменты, патриотизм... Но все-таки...


Сообщение отредактировал shigetsu: 20 Ноябрь 2018 - 18:25

  • bogdan kurilko это нравится

#164 323

323

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 379 Cообщений
  • noname

Отправлено 20 Ноябрь 2018 - 23:51

раз обсуждение, то возник вопрос, а где собственно историография?

 

может уже не так хорошо помню положения историографии как науки, но для меня очевидно, что в начале должен быть очерчен круг источников, которые будут подвергнуты анализу. потом источники оценены и проранжированы и увязаны в систему. описан круг фактов, которые эти источники освещают или, по каким то причинам, не освещают. показаны как эти источники взаимодействуют друг с другом, в какой исторической ситуации были созданы и какие взгляды на исторические факты содержат в зависимости от той же исторической ситуации, личностных особеннстей автора и т.п.

 

 

а сам пока вижу только журналистское произведение с использованием опять же журналистской стилистики с не вполне ясной целью выполненной работы.

 

и по моему мнению цель это как раз наиболее важное. когда она будет понятной, актуальной, полезной, тогда и остальное выстроится

 

 

всё вышеизложенное только частное мнение не претендующее на истиность


  • Alex_219, Макук и Kizaki Gamrin это нравится

#165 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Ноябрь 2018 - 03:09

http://museum.sporte...bHCbShJ75ee3Sa0


  • Итагаки, Alex_219 и Sancho это нравится

#166 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 24 Ноябрь 2018 - 21:03

Приглашаю к чтению и осмыслению...

 

...Что характерно, ни в одной из своих работ В.А. Спиридонов, вопреки утверждению В.П. Волкова о том, что система «Самбо» «создана на базе народных видов борьбы и лучших достижений буржуазных систем самозащиты»[19], не называет «народные виды борьбы» в качестве источников своей системы. Если, конечно, не считать давно получившие к тому времени статус международных видов спорта и олимпийское признание вольно-американскую (она же вольная) и французскую (она же классическая, греко-римская) борьбу или английский бокс. Во всяком случае, Спиридонов никогда не называл в качестве источников своей системы виды борьбы народов СССР. Следов влияния этих видов борьбы на спиридоновскую систему самозащиты нет и в более поздних документах (например, в 60-часовой Программе подготовки помощников инструкторов по самозащите и нападению без оружия «Самбо» 1936 года).

В работе самого Волкова тоже нет конкретных указаний о заимствовании каких-либо приемов или методик из каких-либо видов борьбы народов СССР. Очевидно, эта отсылка была всего лишь реверансом в сторону советской идеологии, которая именно народ (а не феодальный или буржуазный класс) объявляла главным творцом как материальных, так и духовных ценностей.

 

В своей книжке В.П.Волков, в сущности, излагает свой вариант служебной системы РБ. Представляющий собой развитие идей системы "Сам" Спиридонова и её синтез с "Борьбой вольного стиля". Которая, собсно, и позиционировалась Харлампиевым в 1938-м как вид, включивший в себя арсенал различных других видов борьбы, в т.ч. элементы грузинской чидаобы.

 

Почему в тексте Волкова чидаоба вдруг оказалась "противопоставленной" борьбе вольного стиля? Полагаю, что ровно по той же причине, почему, к примеру, некоторые приёмы в его книжке были снабжены иллюстрациями совсем иных технических действий. Т.е. автор здесь допускает вполне себе обычные "очепятки" или неточности. Причём, вообще-то, в его книжке есть предупреждение о том, что таковые вполне возможны (книжка-то немаленькая по объёму), и просьба сообщить о них, если они будут найдены. ... Но это я так полагаю. А как на самом деле, теперь вряд ли можно сказать точно. Но совершенно точно при этом то, что относиться сколько-нибудь строго именно к этому фрагменту книги, где идёт речь о чидаобе, о борьбе вольного стиля и о японском дзюу-до, попросту не приходится. Уж очень сложная там ситуация складывалась. После противостояния этих двух "мэтров" - Спиридонова и Ощепкова. И.. их учеников. А также после появления этой самой борьбы вольного стиля...

 

Опираясь на данный текст Волкова, можно делать только одно - задаваться различными вопросами. И не более того. И если искать ответы на них, то уж точно не в этой книжке и не в книжках Спиридонова. Виды борьбы народов СССР упоминаются у Харлампиева. Ну и... у Ощепкова (который что-то писал про кавказскую борьбу, вернее её элементы в своём дзюу-до).

 

Выше задавался вопрос о наличии приёмов чидаобы в "Самбо" Волкова. Хороший вопрос. Вот только сначала нужно задать вопрос - а где они в борьбе вольного стиля. И где приёмы кавказской борьбы в дзюу-до Ощепкова. Думаю, что ответ будет один и тот же.

 

Как-то так мне это "осмысливается"... )))


Сообщение отредактировал Игорь: 24 Ноябрь 2018 - 21:07


#167 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 24 Ноябрь 2018 - 22:22

В своей книжке В.П.Волков, в сущности, излагает свой вариант служебной системы РБ. Представляющий собой развитие идей системы "Сам" Спиридонова и её синтез с "Борьбой вольного стиля". Которая, собсно, и позиционировалась Харлампиевым в 1938-м как вид, включивший в себя арсенал различных других видов борьбы, в т.ч. элементы грузинской чидаобы.

 

Почему в тексте Волкова чидаоба вдруг оказалась "противопоставленной" борьбе вольного стиля? Полагаю, что ровно по той же причине, почему, к примеру, некоторые приёмы в его книжке были снабжены иллюстрациями совсем иных технических действий. Т.е. автор здесь допускает вполне себе обычные "очепятки" или неточности. Причём, вообще-то, в его книжке есть предупреждение о том, что таковые вполне возможны (книжка-то немаленькая по объёму), и просьба сообщить о них, если они будут найдены. ... Но это я так полагаю. А как на самом деле, теперь вряд ли можно сказать точно. Но совершенно точно при этом то, что относиться сколько-нибудь строго именно к этому фрагменту книги, где идёт речь о чидаобе, о борьбе вольного стиля и о японском дзюу-до, попросту не приходится. Уж очень сложная там ситуация складывалась. После противостояния этих двух "мэтров" - Спиридонова и Ощепкова. И.. их учеников. А также после появления этой самой борьбы вольного стиля...

 

Опираясь на данный текст Волкова, можно делать только одно - задаваться различными вопросами. И не более того. И если искать ответы на них, то уж точно не в этой книжке и не в книжках Спиридонова. Виды борьбы народов СССР упоминаются у Харлампиева. Ну и... у Ощепкова (который что-то писал про кавказскую борьбу, вернее её элементы в своём дзюу-до).

 

Выше задавался вопрос о наличии приёмов чидаобы в "Самбо" Волкова. Хороший вопрос. Вот только сначала нужно задать вопрос - а где они в борьбе вольного стиля. И где приёмы кавказской борьбы в дзюу-до Ощепкова. Думаю, что ответ будет один и тот же.

 

Как-то так мне это "осмысливается"... )))

Детально просматривал книгу Волкова достаточно давно, однако не припоминаю идеи автора о "синтезе" систем Спиридонова и Ощепкова. Если оставить за системой Спиридонова термина "Самбо",а за Ощеповым термина "Борьба вольным стилем", то в книге Волкова чётко разграничиваются эти два подхода.

Ситуация сложилась сложная. На момент знаковой Конференции 1938-го года технический арсенал борьбы "вольным стилем" (дзюу-до Ощепкова) уже был канонизирован учебными пособиями и правилами проведения соревнований, а изучение "национальных борьб" ещё не начато. От решения "собрать ценные приёмы" до приказа, в котором говорится о появлении "вольной борьбы" (самбо), прошло всего ПЯТЬ месяцев! Это реально? Конечно же нет.

Какой вывод напрашивается? На момент Конференции 1938-го года в СССР уже была наработанная методика преподавания "дзюу-до", которая оказалась идеологически чуждой. Поэтому ей была срочно придумана новая история, под которую подогнали весь технический арсенал и историческое обоснование.

Для меня очевиден парадокс - изначально "Самбо" (детище Спиридонова и общества "Динамо") было конкурентом "борьбы вольным стилем" (т.е. дзюу-до Ощепкова). Затем сборную "Динамо" возглавил ученик Ощепкова Анатолий Харлампиев, получивший в 1947-м году звание "Заслуженный Мастер Спорта СССР" за победу своей команды в национальном Чемпионате, Главным Судьёй которого он являлся. Логично было бы ему получить звание "Заслуженный тренер", но подобного звания тогда ещё не было. Анатолий возглавил команду своих конкурентов, привёл её к победе, а затем был смещён с этой должности. Из-за чего? Много вопросов. Сложная ситуация.

По мне, так никаких "очепяток" в книге Волкова не было. Он, как мог, просчитал ситуацию, но не согласовал свою работу с вышестоящими руководителями, "подставил" Спиридонова и получил по голове сам. Достаточно почитать выводы "компетентной" для тех времён комиссии, особенно интересен такой её вывод: "Трактовка автора, "что самбо создано на базе народных видов борьбы", является неверной, так как в книге НИ ОДНОГО ПРИЁМА ИЗ НАРОДНЫХ ВИДОВ БОРЬБЫ НЕТ".!!!!!

Хочется напомнить две поговорки - "Слово - не воробей! Вылетело - не поймаешь!", "Что написано пером, не вырубишь топором!". В нашем случае сказанных слов уже не услышишь, но написано достаточно. Именно текст и предлагается анализировать. Если автор решал выпускать книгу, то он нёс полную ответственность за свои слова. И тогда, и сейчас!



#168 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 24 Ноябрь 2018 - 23:05

Я в курсе того, что на разборе дела о "компиляции" Волкову было указано на сие. Однако это было сделано теми, кто в 1938-ом "создали" борьбу вольного стиля, где с чидаобой (и прочими национальными видами борьбы) была практически такая же ситуация. Правда, сами они в этом "покаяться" "забыли". Зато Волкову такой "пассаж" с чидаобой решили "не простить". Как и все прочие неточности и "неправильности". ... Однако в 1938-ом борьба вольного стиля "основывалась" на видах борьбы народов СССР, упоминалась там и чидаоба. Об этом много и обстоятельно в тот момент докладывал Харлампиев. Плюс о том же было сказано потом в том приказе. И в качестве основания того, почему борьба вольного стиля "включила" в себя в т.ч. элементы чидаобы, Харлампиевым в его докладе приводилось практически всё то же самое, что в своей книжке написал потом Волков. Ну а поскольку он синтезировал систему "Сам" с борьбой вольного стиля, то его слова о попадании в "Самбо" элементов из национальных видов борьбы были, вообще-то, вполне закономерны.

 

Где видно, что Волков именно синтезировал "Сам" Спиридонова и борьбу вольного стиля? Да в вышеприведённом тексте Волкова о том, что он рекомендует самбистам заниматься и этой борьбой, бо полезно. А главное - он включает приёмы этой борьбы в свою книжку. ... Почему не указал, что они ощепковские? Да ровно потому же, почему на это не указали ощепковцы, когда "создали" и представили борьбу вольного стиля. Лишь упомянули об элементах дзюдо. Иными словами, Волков здесь опирался лишь на то, о чём с 1938-го говорили сами же эти люди. И прежде всего - сам Харлампиев. Он не собирался ни с кем конфликтовать. Это сами ощепковцы пошли на конфликт с ним и заодно со Спиридоновым. Почему? Да потому что оказались в том момент достаточно сильны как для данного кнфликта, так и для попытки "загасить" систему "Сам" Спиридонова. Правда, кончилось это тем, что они сами превратились в... самбистов. )))


  • Владимир_К это нравится

#169 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 24 Ноябрь 2018 - 23:32

Кстати, в своём рассказе о Волкове Лукашёв упоминает о том, что Волков посещал занятия Харлампиева и чего-то там себе записывал. Ну вот Вам и главный источник его сведений о чидаобе и борьбе вольного стиля.

 

Ещё Лукашёв говорит там о том, что была кем-то написана написана книжка после 1934 года, где были приведены приёмы как спиридоновские, так и ощепковские. И получается, что идея синтеза арсеналов этих двух систем - спиридоновской и ощепковской - была вполне закономерной для того времени. Кроме того, сам Спиридонов вполне лояльно относильно к технике, которая предлагалась в книжках Кано. Ощепков её, собсно, и преподавал, поэтому интерес к его системе (а потом и к борьбе вольного стиля) был вообще неизбежен.

 

Ну и насчёт ответственности за свои слова. Ощепков тоже не очень корректно написал о дзюдзюцу и дзюдо в своём конспекте для студентов ГЦОЛИФКа. Однако ж...... )))



#170 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 874 Cообщений
  • Мск

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 00:42

Думается, нельзя до конца разобраться в этих событиях, не проникнувшись духом той эпохи. Кому повезло с родней, заставшей ее и передавшей хоть что-то - тот в курсе, насколько официальная история прилизана, и каким противоречивым было то время. Оно и отразилось на поступках и судьбах этих людей - от фанатичного следования идеалам до совершенно приземленных устремлений... Великий перелом - что ещё сказать?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 25 Ноябрь 2018 - 00:42


#171 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 02:49

Кроме того, сам Спиридонов вполне лояльно относильно к технике, которая предлагалась в книжках Кано.


А он эти книжки видел? Выше в этой теме комментировал этот вопрос.

#172 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 08:11

А он эти книжки видел? Выше в этой теме комментировал этот вопрос.

 

Не знаю. Но если они были, например, в Москве, то очень вероятно, что таки да. Бо он всегда очень интересовался литературой по теме. Другое дело, что этот момент - видел ли он эти книжки или нет - практически никакой роли не играет. Достаточно уже того, что сам он (как и писал в своих книжках) был более всего лоялен к технике Кано. Ну а Ощепков - хоть Спиридонов и вошёл в конфликт с ним - как раз был "кановцем". И это их обоих больше объединяло, чем разъединяло. Такой вот любопытный нюанс.



#173 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 17:46

Достаточно уже того, что сам он (как и писал в своих книжках) был более всего лоялен к технике Кано


До появления Ощепкова в Москве он эту технику практически не знал, разве что обрывки в каких-то публикациях. И реально судить о дзюдо он не мог.

Сообщение отредактировал shigetsu: 25 Ноябрь 2018 - 17:49


#174 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 19:57

До появления Ощепкова в Москве он эту технику практически не знал, разве что обрывки в каких-то публикациях. И реально судить о дзюдо он не мог.

 

Разумеется. Но штука в том, что при этом он таки создал свою систему, написал целых три книжки и, опираясь в своей работе на дзюдзюцу/дзюдо, ориентировался главным образом на книжки за авторством Кано. Или тех, кто представлял именно его направление.

 

И здесь интересно то, что, хоть он и опирался на какие-то "обрывки", сам он создал именно систему. И в принципе неплохую. Она работала. А работала потому, что опиралась не только на какие бы то ни было "обрывки". Она опиралась на ряд вполне здравых идей Спиридонова. И имела вполне логичную структуру. Включала в себя не только служебные приёмы, но и различные виды тренировки. В т.ч. соревнования по "Сам".

 

Ну а в процессе своего развития данная система вполне могла обогащаться и любой новой информацией о японском дзюдо и прочих единоборствах. Собсно, ведь так и произошло. Система "Сам" Спиридонова (она же "Самбо") поглотила в себя борьбу вольного стиля (основанную на дзюу-до Ощепкова) и существенно обновилась. И это произошло благодаря ученикам как Спиридонова, так и Ощепкова. В особенности - благодаря Волкову с одной стороны и Харлампиеву с другой стороны.

 

Словом, да, так хорошо знать дзюдо, как его знал Ощепков, Спиридонов не мог, но по большому счёту ему это и не было нужно. Он неплохо обошёлся и всем тем, что было ему доступно. И здесь крайне любопытно то, что и Ощепков включил в свою систему элементы тех же видов, кои в свою включил Спиридонов. Ощепков, конечно, и здесь пошёл "дальше", - упомянул о кавказской борьбе, например. Но. Нужно ли было Спиридонову для кратких курсов "Сам" как-то ещё больше дополнять её? Когда я листал вторую книжку Спиридонова, то понял для себя, что особой потребности в этом он не испытывал. Куда больше, как мне кажется, ему нужно было разобраться с тем, что он уже имел к тому моменту. И главное он уже имел - основы своей методики. Лично мне, как тренеру, они видятся весьма и весьма любопытными.

 

Ну и нужно помнить, что, например, французская борьба с её методикой того времени Спиридонову была таки известной. Словом, не на одних "обрывках" он строил свою систему.


  • Владимир_К это нравится

#175 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 20:33

Я в курсе того, что на разборе дела о "компиляции" Волкову было указано на сие. Однако это было сделано теми, кто в 1938-ом "создали" борьбу вольного стиля, где с чидаобой (и прочими национальными видами борьбы) была практически такая же ситуация. Правда, сами они в этом "покаяться" "забыли". Зато Волкову такой "пассаж" с чидаобой решили "не простить". Как и все прочие неточности и "неправильности". ... Однако в 1938-ом борьба вольного стиля "основывалась" на видах борьбы народов СССР, упоминалась там и чидаоба. Об этом много и обстоятельно в тот момент докладывал Харлампиев. Плюс о том же было сказано потом в том приказе. И в качестве основания того, почему борьба вольного стиля "включила" в себя в т.ч. элементы чидаобы, Харлампиевым в его докладе приводилось практически всё то же самое, что в своей книжке написал потом Волков. Ну а поскольку он синтезировал систему "Сам" с борьбой вольного стиля, то его слова о попадании в "Самбо" элементов из национальных видов борьбы были, вообще-то, вполне закономерны.

 

Где видно, что Волков именно синтезировал "Сам" Спиридонова и борьбу вольного стиля? Да в вышеприведённом тексте Волкова о том, что он рекомендует самбистам заниматься и этой борьбой, бо полезно. А главное - он включает приёмы этой борьбы в свою книжку. ... Почему не указал, что они ощепковские? Да ровно потому же, почему на это не указали ощепковцы, когда "создали" и представили борьбу вольного стиля. Лишь упомянули об элементах дзюдо. Иными словами, Волков здесь опирался лишь на то, о чём с 1938-го говорили сами же эти люди. И прежде всего - сам Харлампиев. Он не собирался ни с кем конфликтовать. Это сами ощепковцы пошли на конфликт с ним и заодно со Спиридоновым. Почему? Да потому что оказались в том момент достаточно сильны как для данного кнфликта, так и для попытки "загасить" систему "Сам" Спиридонова. Правда, кончилось это тем, что они сами превратились в... самбистов. )))

Авторам этой идеи каяться было не в чем. Именно они стали первыми во внедрении этой версии в массовое сознание, то есть владели "авторским правом". На конференции 1938-го года было сказано: "Необходимо более детально разработать историю существования тех видов бросков, которые мы считаем нашими... ...чтобы никакая страна, никакой зарубежный клуб не могли бы предъявить претензий в грубом плагиате." Это "историческое обоснование" и было поручено провести Харлампиеву, за которое он с энтузиазмом и взялся. Надо полагать, что за два года"обоснование" было сделано. В книге Волкова не указывается, из каких национальных видов борьбы позаимствован тот или иной приём, на аналогичные вопросы комиссии он также не смог ответить. Следовательно, формально вывод комиссии верен.

В книге Волкова не говорится ни о каком "синтезе" системы "Сам" (самбо) Спиридонова с борьбой вольным стилем (Ощепкова). Говорится, что "Несмотря на отдельные недостатки, изучать и бороться вольным стилем для каждого самбиста не только желательно, но и обязательно, ибо ни один вид спорта так специально не подготавливает организм к восприятию системы "Самбо", как борьба вольным стилем." То есть, система "Самбо" ставится выше, а борьба "вольным стилем" расценивается как вспомогательное средство, своего рода ОФП.

Хотел ли Волков конфликтовать? Большой вопрос. Он выпустил книгу без разрешения своего "Учителя" Спиридонова, опубликовал в ней правила проведения соревнований, которые ни с кем не согласовал. Только этих двух фактов достаточно для того, чтобы усомниться в таком выводе. В результате он подставил и себя, и Спиридонова, книги которого Комиссия заклеймила "кустарщиной". А в те годы всё легко могло бы стать "саботажем и вредительством" и закончиться очень печально как для истца, так и для ответчика.

И ещё. Что-то я не припомню, чтобы Ощепков "что-то писал" про элементы чидаобы в "своём дзюу-до". Во многих статьях он делал развёрнутые характеристики некоторых видов единоборств по сравнению с дзюу-до, где последнее всегда ставилось им выше по целому ряду объективных причин. Разумеется, это только его субъективное мнение.


Кстати, в своём рассказе о Волкове Лукашёв упоминает о том, что Волков посещал занятия Харлампиева и чего-то там себе записывал. Ну вот Вам и главный источник его сведений о чидаобе и борьбе вольного стиля.

 

Ещё Лукашёв говорит там о том, что была кем-то написана написана книжка после 1934 года, где были приведены приёмы как спиридоновские, так и ощепковские. И получается, что идея синтеза арсеналов этих двух систем - спиридоновской и ощепковской - была вполне закономерной для того времени. Кроме того, сам Спиридонов вполне лояльно относильно к технике, которая предлагалась в книжках Кано. Ощепков её, собсно, и преподавал, поэтому интерес к его системе (а потом и к борьбе вольного стиля) был вообще неизбежен.

 

Ну и насчёт ответственности за свои слова. Ощепков тоже не очень корректно написал о дзюдзюцу и дзюдо в своём конспекте для студентов ГЦОЛИФКа. Однако ж...... )))

Это упоминание не может быть "главным источником". Все "утверждения" никак не могут быть проверены. Как минимум нужно найти и прочитать эти записи.

Если книжка "кем-то написана", нужно её просмотреть и проанализировать. Если же книги не существует в природе, то и говорить не о чем.

Спиридонов более тяготел к "заломам", а не к броскам, считая последние вспомогательными действиями для проведения "болевого контроля".

Приведите эту некорректную цитату Ощепкова, пожалуйста.


Думается, нельзя до конца разобраться в этих событиях, не проникнувшись духом той эпохи. Кому повезло с родней, заставшей ее и передавшей хоть что-то - тот в курсе, насколько официальная история прилизана, и каким противоречивым было то время. Оно и отразилось на поступках и судьбах этих людей - от фанатичного следования идеалам до совершенно приземленных устремлений... Великий перелом - что ещё сказать?

Может быть и нельзя, но попытаться стоит.



#176 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 20:40

ориентировался главным образом на книжки за авторством Кано. Или тех, кто представлял именно его направление.


И на чем основан этот Ваш вывод? Откуда такие сведения? А какие учебники по дзюдо и когда опубликовал Кано? И где их следы в работах Спиридонова?

#177 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 20:52

...В книге Волкова не говорится ни о каком "синтезе" системы "Сам" (самбо) Спиридонова с борьбой вольным стилем (Ощепкова). Говорится, что "Несмотря на отдельные недостатки, изучать и бороться вольным стилем для каждого самбиста не только желательно, но и обязательно, ибо ни один вид спорта так специально не подготавливает организм к восприятию системы "Самбо", как борьба вольным стилем." То есть, система "Самбо" ставится выше, а борьба "вольным стилем" расценивается как вспомогательное средство, своего рода ОФП.

...

 

А вот в этих словах и далее в приёмах, кои взяты из борьбы вольного стиля (основанной на дзюдо Ощепкова), и говорится о данном синтезе. Причём - абсолютно верно - это не "паритетный" синтез. Главенствует "Самбо". Как служебная дисциплина РБ. А служебные дисциплины всегда подчиняли себе все прочие виды. Брали оттуда всё, что им требовалось. "Самбо" с самого начала формировалось именно по такому принципу.

 

Откройте, например, учебник по РБ Чихачёва (1979), там для совершенствования в РБ и вовсе предложены на выбор целые виды спортивных единоборств - бокс, борьба, фехтование, каратэ. Для факультативных занятий. Вполне себе логичный для служебной дисциплины подход.



#178 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 20:59

Вы читаете "между строк" то, что там не было написано. Ещё раз настаиваю: "Что написано пером, не вырубишь топором!". Если бы Волков был за "синтез", то он бы так прямо бы и написал.

Однако, он решил выдать наработки Ощепкова за систему "Самбо".


Сообщение отредактировал Итагаки: 25 Ноябрь 2018 - 21:00


#179 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 21:00

...Это упоминание не может быть "главным источником". Все "утверждения" никак не могут быть проверены. Как минимум нужно найти и прочитать эти записи. ...

 

"Главным источником" является не упоминание, а сам Харлампиев, занятия которого посещал Волков, и та информация о структуре борьбы вольного стиля, которая была изложена им в его докладе, а затем отражена в том приказе. Именно эту информацию Волков и отразил в своей книжке, упомянув чидаобу. Чуть ли не дословно повторяя слова Харлампиева.

 

Какие Вам ещё записи требуются?



#180 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 21:09

Включала в себя не только служебные приёмы, но и различные виды тренировки. В т.ч. соревнования по "Сам".


А какие соревнования по САМ Вам известны? Сколько их было проведено?




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных