Сообщений в теме: 224

[Tong Po]

В этих видах народных развлекаловок системность не проглядывается, соответственно они не могут считаться системами.

 

 

Разумеется. Однако стандартные европейские виды борьбы (например, французская борьба) в России и до ХХ-го века всё же развивались. Аналогов дальневосточных школ БИ, конечно, не было. 

[Hapkido Lab.]

Разумеется. Однако стандартные европейские виды борьбы (например, французская борьба) в России и до ХХ-го века всё же развивались. Аналогов дальневосточных школ БИ, конечно, не было.

Ну да. И тем не менее, это всё иностранщина)
Путь развития национальных систем РБ в России схож с корейским - творческая, зачастую весьма поверхностная, переработка восточных и европейских систем, с приданием национального колорита в виде откровенно придуманных или притянутых за уши исторических фрагментов)

[Древний 2017]

История сложная ситуация наука ))), даже при наличии какого-то документа, это только взгляд конкретного человека на что-либо.
Вот, что мы знаем о рукопашке в др. Спарте, а ведь там готовили воинов с рождения?
А времена Суворова, Ушакова?
Петр I, основал морскую пехоту.
А Казаки и их пластуны?
И почему-то, все БИ, как правило имеют корни в маленьких странах, не воевавших по крупному.

[Hapkido Lab.]

История сложная ситуация наука ))), даже при наличии какого-то документа, это только взгляд конкретного человека на что-либо.
Вот, что мы знаем о рукопашке в др. Спарте, а ведь там готовили воинов с рождения?
А времена Суворова, Ушакова?
Петр I, основал морскую пехоту.
А Казаки и их пластуны?
И почему-то, все БИ, как правило имеют корни в маленьких странах, не воевавших по крупному.

Я думаю по причине их малости, а не редко и удалённости от большого мира, и от того более скрупулезному отношению к военному делу. Хотя тот же Китай сложно назвать маленькой страной.

[Tong Po]

История сложная ситуация наука ))), даже при наличии какого-то документа, это только взгляд конкретного человека на что-либо.
Вот, что мы знаем о рукопашке в др. Спарте, а ведь там готовили воинов с рождения?
А времена Суворова, Ушакова?
Петр I, основал морскую пехоту.
А Казаки и их пластуны?
И почему-то, все БИ, как правило имеют корни в маленьких странах, не воевавших по крупному.

Ну вряд ли Китай можно назвать маленькой страной...

[Hapkido Lab.]

Я думаю тому причиной укладность, то-есть превалирование родо-племенных отношений. Китай хоть и большое государство, но довольно долго был несколькими государствами, которые вели постоянные междоусобные войны, всякие там царства цинь, чжоу и прочие.

[Diocletianus]

Уважаемые любители мордобойных наук, позвольте задать один, на первый взгляд, не связанный с темой вопрос - почему в России первые системы рукопашного боя начали формироваться только в начале 20-го века? Несмотря на то, что, несомненно, у славян имелись воинские традиции, а также славяне, вне всякого сомнения, имели широчайшие возможности наблюдать тот же панкратион и кулачный бой в период войн с Византией?

Хочу заметить, что в период активных контактов восточных славян (греки славянами считали балканских славян, восточных называли тавро-скифами или просто скифами вслед за Геродотом) с Византией у греков с панкратионом было не очень. Во-первых, его пытались запретить, как и прочие состязания, во-вторых, существовала совершенно другая система подготовки бойцов (скорее похожая на обучение штыковому бою эпохи первой мировой) (См. М. Пселл и Л. Диакон). Даже терминология борьбы "без одежды" вызывала непонимание у переписчиков 9-10 вв., что порождало темные места и прочее (так в одном византийском тексте бросок прогибом стал передней подножкой)

[alextamir]

с Византией у греков с панкратионом было не очень. Во-первых, его пытались запретить, как и прочие состязания,

Типа пережиток языческих времен ? Олмпиада и пр. посвящения богам ? А в христианской Византии это было уже не совсем кошерно ? 

[Древний 2017]

Ну вряд ли Китай можно назвать маленькой страной...

Это сейчас, а лет 200-300 тому назад.
И где китайцы эффективно воевали?
В своём посту, я указал два фактора маленькие и НЕ ВОЕВАВШИЕ ПО КРУПНОМУ.

Сообщение отредактировал Древний 2017: 17 Ноябрь 2017 - 11:09

[Яри]

У нас у самих общинно-родовые отношения сохранялись до ХХ века. Но для того, чтобы сложилась именно школа БИ, кодифицированная и с более-менее развитой методикой, у нас никогда не было условий. Родовые отношения тут вообще ни при чём, но должны присутствовать три момента: наличие развитого военного сословия, наличие более-менее спокойного периода с избытком у оного сословия свободного времени и, наконец, уклад, поощряющий "частную боевую инициативу" (т.е. когда серьёзные боевые навыки могут реально понадобиться в обыденной жизни). Плюс желательна ещё достаточно длительная относительная неизменность общепринятых типов оружия и способов боевого взаимодействия.
У нас из вышеперечисленного присутствовало только военное сословие, да и то со странностями вроде отсутствия традиции ношения оружия в мирный период. Мы постоянно с кем-то воевали, причём военная практика постоянно менялась сообразно новым противникам и типам оружия. В наших условиях работала система кратких курсов для новобранцев типа "штыком коли, прикладом бей", а дальше в основном практический опыт. Менялись условия - сменить этот краткий курс можно было быстро, старое тут же забывалось - некогда писать архивы, опять война на носу. Позднее дворянство стало заимствовать уже сложившуюся западную традицию - фехтовальные школы, тот же английский бокс, но это было именно заимствование.

[alextamir]

Это сейчас, а лет 200-300 тому назад.
 

200-300 лет тому назад, Цинский Китай территориально был больше чем сейчас. 

Так же как и Российская империя ровно 100 лет назад была гораздо больше современной РФ и предыдущего СССР. 

[Древний 2017]

200-300 лет тому назад, Цинский Китай территориально был больше чем сейчас. Так же как и Российская империя ровно 100 лет назад была гораздо больше современной РФ и предыдущего СССР.

А второй фактор где?

[alextamir]

А второй фактор где?

Вы про то что китайцы не воевали по крупному ? И это не соответствует истине. Не всегда выигрывали ( а зачастую банально проигрывали) но если говорить о мною выше упомянутой династии Цин, то в период их правления были очень масштабные войны. 

[Древний 2017]

Вы про то что китайцы не воевали по крупному ? И это не соответствует истине. Не всегда выигрывали ( а зачастую банально проигрывали) но если говорить о мною выше упомянутой династии Цин, то в период их правления были очень масштабные войны.

Что вы считаете масштабными?
Конкретные войны?
P.S. только не междусобойчик.

[alextamir]

Что вы считаете масштабными?
Конкретные войны?
P.S. только не междусобойчик.

А давайте я как раз расскажу Вам об одном междусобойчике.Приключился он во второй половине 19-го века. Людские потери в результате этого "междусобойчика" от 8 МИЛЛИОНОВ до 15 МИЛЛИОНОВ . Как считаете , это можно назвать масштабным "междусобойчиком" ? Кстати, к истории моей страны этот конфликт имеет непосредственное отношение. В результате его на территорию Казахстана переселились (частично) два народа, уйгуры и дунгане. 

[Tong Po]

Это сейчас, а лет 200-300 тому назад.
И где китайцы эффективно воевали?
В своём посту, я указал два фактора маленькие и НЕ ВОЕВАВШИЕ ПО КРУПНОМУ.

Китай и 500 лет назад маленьким не был. Что касается «эффективно воевали» - а причём тут системы БИ? На войне несколько иное роль играет. Ну потом, по-крупному китайцы вполне себе воевали - с теми же монголами. Проиграли, да. Но войны были крупные. Да и в перспективе - выиграли всё же...

[Чайникк]

Спасибо, коллеги В общем, результат весьма прогнозируемый - по существу ответили два человнка, один из которых научный работник, а второй плотно работает по боевым искусствам, при этом интересуясь феноменом боевых искусств, выходя за рамки только преподавания. Именно так - попросту не возникали условия, необходимые для возникновения систем. И вот тут можно начать придираться - "а что чайникк имеет в виду под системой, а вот кулачные бои, а вот народные виды борьбы, а вот стенка, а вот...". Это можно, даже можно лично меня запинать в такой дискуссии, ибо лично я затруднюсь четко и точно пояснить, что такое система. Но это не изменит фактического положения дел. Кулачка, народная борьба, стенка и прочие радости жизни системами не являются. Это не системы, а традиции. Тоже, кстати, весьма полезная и эффективная штука. Но - строго в своей нише. При изменении внешних условий степень полезности изменяется от "не слишком полезной" до "вредной". И этим определяется само существование конкретно взятой традиции. Система же становится "вещью в себе" и способна продолжать существование и при коренных изменениях внешних условий. Как пример - дзю дзюцу и стеношный бой. В случае с дзю дзюцу мы имеем возможность сегодня осваивать технику и тактику боя, применявшуюся еще древними самураями в том виде, как она была. (Для любопытных и ленивых - есть такие школы ДД). В случае же со стеношным боем мы не знаем о нем НИЧЕГО. Все, что имеется на сегодняшний день - авторские разработки, выдаваемые за исконное. Срок жизни самых старых приемов - максимум середина 20 века. Никаких гарантий, что они не были разработаны по мотивам бокса, самбо, французского бокса и так далее - нет. Причина - исчезновение самой традиции кулашных стенок и отсутствие понимания "зачем и как". Сама традиция кулачной стенки рождена необходимостью подготовки ополчения на случай войны, и потому сам способ драки имитирует бой пехотного строя. Который у древних славян так и назывался - стена. Все, что мы имеем документированного по стеношным боям - просто массовые драки. Ни о какой стенке уже нет и речи. Так что говорить о каких то приемах стеношного боя славян нельзя. Их просто нет. Забыты. Так что сегодня в лучшем случае мы имеем авторские реконструкции. (Кстати, таки имеем). Тогда как дзю дзюцу, система рукопашного боя, хотя и четко привязанная к целевой аудитории и условиям применения, при тотальном изменении условий и даже практическом исчезновении своей аудитории, не исчезла. Ибо имеет центры развития. Более того - европейские системы рукопашного боя, утратившие центры развития при изменении внешних условий, таки сохранились, хотя и в очень неполном виде, и на сегодня вполне успешно реконструируются. И хотя, естественно, эти реконструкции будут в любом случае очень сильно отличаться от исходников, ибо крайне мало информации по методологии и прочему, техника этих систем соответствует исходникам, ибо была зафиксирована. А до того - классифицирована, усреднена и кодифицирована. Но это я отвлекся. Так к чему был задан вопрос? А вот к чему - не имеет ни малейшего значения, за кем и с какой целью подглядывали древние китайцы и индийцы. Значение имеют два фактора - восприимчивость тогдашней культуры к привнесениями извне и существовали ли в конкретных культурах условия для возникновения систем рукопашного боя. Если этих двух факторов не имеем, то говорить о влиянии эллинистических методов рукопашного боя на формирование азиатских систем рукопашки можно очень и очень осторожно.

[Древний 2017]

А давайте я как раз расскажу Вам об одном междусобойчике.Приключился он во второй половине 19-го века. Людские потери в результате этого "междусобойчика" от 8 МИЛЛИОНОВ до 15 МИЛЛИОНОВ . Как считаете , это можно назвать масштабным "междусобойчиком" ? Кстати, к истории моей страны этот конфликт имеет непосредственное отношение. В результате его на территорию Казахстана переселились (частично) два народа, уйгуры и дунгане.

С таким же успехом можно привести пример индейцев Америки.

[alextamir]

С таким же успехом можно привести пример индейцев Америки.

С каким именно успехом ? В чем параллель ? 

[Чайникк]

Древний, приведите, пожалуйста, пример масштабных войн славян до эпохи огнестрела.