Перейти к содержимому


Фотография

Лошади и Миямото Мусаси


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 16:39

разделение темы

http://budo.communit...asi/#entry48411

Могу предположить, что так и было. Согласуется с европейским рыцарством - они тоже предпочитали биться верхом и копьем, хотя являлись универсалами. А при обороне и штурме крепостей, например, пешему меч уже сподручнее)

Вот только с верховой ездой у самураев было сильно хуже, чем у европейских рыцарей. Все описания действительно конных схваток более-менее равных бойцов в легендах - это перестрелка с изрядного расстояния. Выяснение же отношений лицом к лицу почти всегда происходит пешим порядком.


Сообщение отредактировал ВиШень: 13 Ноябрь 2017 - 12:56

  • kek и Samuke это нравится

#2 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 858 Cообщений
  • Мск

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 16:57

Вот только с верховой ездой у самураев было сильно хуже, чем у европейских рыцарей.

Видимо рельеф местности не способствовал?



#3 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 17:16

Видимо рельеф местности не способствовал?

 

Там много что не способствовало. Во-первых, пасти лошадей особенно негде - горы, все сколь-нибудь пригодные для возделывания клочки возделаны. Во-вторых, японская лошадь - разновидность монгольской, селекцией коей японцы де-факто не занимались: тварь эта способна подолгу бегать некованой по горам, зело вынослива и умна, жрать может всё, что не приколочено, но низкоросла, коротконога, совсем не резва и не шибко пригодна к выездке, не говоря уж о строевой работе. А если прибавить к этому специфический японский вариант оснащения всадника, тоже не блиставший удобством, то напрашивается однозначный вывод: конный скоростной бой накоротке для самураев был делом малореальным. Толпу малоодоспешенную с коня покрошить - ещё так-сяк... А уж фирменного европейского таранного удара японцы и вовсе не знали. В исторических фильмах японский конный копейщик действует своим копьём почти как косой, размахивая им широкими кругами вокруг себя.



#4 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 858 Cообщений
  • Мск

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 17:22

Т.е. конь там - это  больше статусное средство, как и в других "некавалерийских" регионах? Передвигаешься быстрее и смотришь на нищебродов сверху вниз)


Сообщение отредактировал Владимир_К: 09 Ноябрь 2017 - 17:30

  • джерри это нравится

#5 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 17:43

Именно. И едва прекращались военные действия, количество коней резко падало. Показательно, что даже сёгунская почтовая служба доставляла сообщения бегунами, а не всадниками :)



#6 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 569 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 23:15

Вот только с верховой ездой у самураев было сильно хуже, чем у европейских рыцарей. Все описания действительно конных схваток более-менее равных бойцов в легендах - это перестрелка с изрядного расстояния. Выяснение же отношений лицом к лицу почти всегда происходит пешим порядком.

Ну, не совсем так. Лошади применялись даже женщинами воинами...

 

Взято с : http://zagadki-istor...l#ixzz4xy2BC5z1
 

Демон войны

В одной из повестей, рассказывающих о периоде Сэнгоку (вторая половина XV - до начала XVII века), когда Япония в очередной раз была охвачена кровавыми междоусобицами, описывается то, как выглядела женщина с нагинатой на поле боя. Жена одного из даймё по фамилии Мимура была вынуждена оборонять родовой замок в отсутствие мужа. Это ее нисколько не смутило - она собрала отряд из 83 женщин и атаковала подошедших к стенам врагов. Сама она при этом неслась впереди на лошади, «вращая своей нагинатой, словно мельничным колесом». Яростной контратаки никто не ожидал, поэтому ряды наступавших дрогнули. А госпожа Мимура громогласно вызвала на поединок военачальника противника - Ура Хёбу. Тот, оценив свои шансы, не решился выйти против женщины, так ловко владеющей нагинатой. Он бросился прочь, твердя лишь: «Она - демон!» Мимура преследовала своего врага до тех пор, пока не оказалась окружена воинами Ура со всех сторон. Но и тогда она не растерялась, повернула коня и силой проложила себе дорогу к своему замку, рубя головы направо и налево. (с)

http://zagadki-istor...orujie-56.html 


Ага. 1. меч, сабля, шашка 2. Нож, скальпель.

Этим иероглифов китайский дао записывается. Как бы совсем не прямой меч.

Просто подозреваю, что они скорее могли видеть именно Дао, чем саблю и тем более шашку, это попозже в японию приплыло...

 

А гениалогия идет именно от Кен. А вот, когда его изогнули и оставили только одну заточенную сторону, то и назвали иначе. Но это таки меч, даже может и сабля, но никак не "нож"...


  • Samuke это нравится

#7 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 10 Ноябрь 2017 - 15:42

Ну, не совсем так. Лошади применялись даже женщинами воинами...

 

Так никто не отрицает применения лошадей на поле боя при рубке пешей толпы. Что мы видим в том числе и в приведённом вами отрывке.

Описания схватки двух КОННЫХ воинов (пофиг, какого пола) тут опять нет: один из них применил лошадь для скорейшего драпания...



#8 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 569 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 10 Ноябрь 2017 - 23:13

Так никто не отрицает применения лошадей на поле боя при рубке пешей толпы. Что мы видим в том числе и в приведённом вами отрывке.
Описания схватки двух КОННЫХ воинов (пофиг, какого пола) тут опять нет: один из них применил лошадь для скорейшего драпания...

Мне сейчас с ходу сложно найти именно текст (но читал), а вот гравюры можем глянуть... Гравюры где самураи на конях много, но не будем брать в расчет те, где они лишь командуют или стреляют из лука.
 
7ef9306a7e5f.jpg
 
0c615df4582b.jpg
 
 
А тут вообще бой на конях, притом не единичный...
 
41a4d567558b.jpg
 
e78ef01420db.jpg
 
К сожалению с ходу не смог найти гравюры, где именно конный атакует конного (надо в архиве порядок наводить, а то старая система не позволяет найти с ходу некоторые материалы, вот как сейчас), но как минимум пара гравюр таких у меня в архиве есть... 
А нет, одну гравюру нашел (с Томоэ Годэн)...
82512557.jpg
 
491d8855ebd9.jpg
 
 
 
Так что атаковали с коня, были как видим даже конные атаки. Может это не было массовым, но все же было.
Кроме того, одна из версий ассиметричности Юми (лука) именно изза того, чтобы удобнее было стрелять с коня.
Так что кони применялись, в боях использовались. Но конь - дорогое удовольствие, оттуда и пешие гонцы, носильщики, а потом и рикши.0


  • Samuke это нравится

#9 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 00:43

Асата, вы не пробовали иногда читать посты, с которыми спорите? Кто и где говорил, что лошади не применялись на войне, что с них не рубили пеших или что с них из лука не стреляли?

 

Речь шла о симметричном скоростном конном бое на близкой дистанции (перестрелка из юми на расстоянии не в счёт - она-то как раз известна хорошо, ещё с эпохи Хэйан). При бесспорном наличии всего остального это - штука для японских конных бойцов малоисполнимая. Рассмотрите собственные гравюры -  схватка двух конников практически не встречается, везде конный рубит пеших.

 

Да, с точки зрения нормальной логики, такие схватки случались, но я с довольно высокой степенью вероятности могу предположить, чем они кончались: чаще всего воины просто разбегались, не коснувшись друг друга (монгольский конь - скотина крайне умная, без очень серьезного обучения на верную смерть не побежит, уклонится, а учить их настолько серьёзно умели только монголы), или, если таки случалось столкновение лошадей, оба бойца практически с гарантией вылетали из седла (японский тип конского снаряжения технически не дает удержаться при достаточно сильном толчке), и все дальнейшие разборки происходили уже на земле. Фактически единственным шансом в схватке конного с конным было ударить его чем-нито длиннодревковым достаточно удачно, чтобы и его сбить с коня, и самому не сверзиться. Что при полной одоспешенности данной  категории воинов было делом весьма заковыристым...

 

Поэтому, как вы можете видеть в японской истории, все "статусные" поединки происходят исключительно пешим порядком, даже когда противники весьма и весьма состоятельны. Исключение - совсем ранняя история, когда статусный поединок - это верховая перестрелка на дальнем расстоянии.

Традиции конного турнирного боя, аналога рыцарского - нет в принципе (но при этом наличествует масса конной развлекухи типа стрельбы с коня, рубки с коня и прочей "охоты на собаку").  Миямото Мусаси провёл за свою жизнь множество поединков с равными себе противниками, но ни в одном из них он не выступал на лошади, как, впрочем, и его оппоненты, - вы можете представить такую ситуацию с европейским рыцарем?


  • kek, Tong Po и Samuke это нравится

#10 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 569 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 01:58

Асата, вы не пробовали иногда читать посты, с которыми спорите? Кто и где говорил, что лошади не применялись на войне, что с них не рубили пеших или что с них из лука не стреляли?

 

Речь шла о симметричном скоростном конном бое на близкой дистанции (перестрелка из юми на расстоянии не в счёт - она-то как раз известна хорошо, ещё с эпохи Хэйан). При бесспорном наличии всего остального это - штука для японских конных бойцов малоисполнимая. Рассмотрите собственные гравюры -  схватка двух конников практически не встречается, везде конный рубит пеших.

Ну остальные привел до кучки. Но вот последние две гравюры видимо вы проглядели?

Да и до этого гравюра массового боя на конях...


Миямото Мусаси провёл за свою жизнь множество поединков с равными себе противниками, но ни в одном из них он не выступал на лошади, как, впрочем, и его оппоненты, - вы можете представить такую ситуацию с европейским рыцарем?

А Миямото Мусаси изучал Бадзюцу?



#11 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 21:45

Ну остальные привел до кучки. Но вот последние две гравюры видимо вы проглядели?

Да и до этого гравюра массового боя на конях...

 

Бой Томоэ - это опять рубка всадником уже спешенного, никакой разницы. Массовый бой на конях - там боя как такового не видно, много фигур всадников и всё. Что в целом заставляет подозревать, что художник не очень понимал, а что это за зверь вообще - бой верховых.
Последняя же гравюра - а это точно бой? Почему у обоих всадников лошади скачут в одну сторону?



#12 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 569 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 22:31

Бой Томоэ - это опять рубка всадником уже спешенного, никакой разницы. Массовый бой на конях - там боя как такового не видно, много фигур всадников и всё. Что в целом заставляет подозревать, что художник не очень понимал, а что это за зверь вообще - бой верховых.
Последняя же гравюра - а это точно бой? Почему у обоих всадников лошади скачут в одну сторону?

Да похоже, что все же бой. Иногда один убегает, другой догнал и стычка на ходу... Спешиваться некогда. Асигару затопчут...

А насчет нет боя, так если нет желания увидеть, то и слона можно опустить до размеров мухи и не заметить...



#13 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 22:43

А Миямото Мусаси изучал Бадзюцу?

 

Вообще-то в силу своего самурайского звания должен был изучать, как минимум "по верхам".
 



#14 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 569 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 00:25

Вообще-то в силу своего самурайского звания должен был изучать, как минимум "по верхам".
 

Должен не значит изучал. Сведения есть?

Ну и только по Миямото Мусаси будем строить теорию, что самураи на конях не бились? Токмо пешими?



#15 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 028 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 00:45

А как вообще выглядел кавалерийский бой в рассыпном строю? На мой взгляд, там где таранный удар копьями исключён, это в основном маневрирование с целью подобраться к кому-нибудь из противников сбоку-сзади и отоварить его без особого риска для себя, разве нет?



#16 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 09:57

Должен не значит изучал. Сведения есть?
Ну и только по Миямото Мусаси будем строить теорию, что самураи на конях не бились? Токмо пешими?

Асата, я не пойму, вам очень нравится выглядеть идиотом? Вы с чем спорите вообще?
  • kek, Tornvald и alextamir это нравится

#17 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 569 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 13:43

Асата, я не пойму, вам очень нравится выглядеть идиотом? Вы с чем спорите вообще?

С вами, более ни о чем, добрая женщина.

#18 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 16:41

С вами, более ни о чем, добрая женщина.

Да я не в обиду (извините, если задела), я реально не понимаю. Вы пытаетесь доказать, что самураи коней на войне использовали - а что, с этим кто-то спорил? Доказательств же наличия у них скоростного кавалерийского боя и вообще большого упора на кавалерию - боюсь, вы не предоставите...
  • alextamir это нравится

#19 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 569 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 18:35

Да я не в обиду (извините, если задела), я реально не понимаю. Вы пытаетесь доказать, что самураи коней на войне использовали - а что, с этим кто-то спорил? Доказательств же наличия у них скоростного кавалерийского боя и вообще большого упора на кавалерию - боюсь, вы не предоставите...

Я вас просил предоставить доказательства, что Миямото Мусаси изучал Бадзюцу, а не ваши предположения. 

Я свои слова пытаюсь обосновать цитатами, гравюрами, и т.д.

У вас же вместо доказательств очередное предположение, что мне "нравится выглядеть идиотом"...

После такого далее о чем то беседовать с вами не имею желания и тем более опускаться до уровня "сам дурак"...

Всего наилучшего...


Сообщение отредактировал asata: 12 Ноябрь 2017 - 18:39


#20 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 485 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 22:01

У меня нет доказательств, что конкретно Миямото Мусаси изучал бадзюцу, но оное в его времена входило в базовый курс обучения самурая, и если его отец был не совсем нищим (а он нищим не был), то некий курс на сей счёт сыну наверняка преподал. И, кстати, в каком виде оный Мусаси воевал при Сэкигахара - верхом или пешком - данных нет. Теоретически мог и верхом :)

Но даже если мы предположим, что Миямото Мусаси вообще сроду на лошади не сидел, то это никак не помешало ему считаться великим воином. В Европе же представитель рыцарства, не сражавшийся верхом, на величие претендовать не мог по определению, и даже на звание собственно рыцаря - под вопросом :)

 

Ваши гравюры иллюстрируют, собственно, факт, с которым никто не спорит: лошади самураями на войне применялись.

О том, как именно они применялись, они говорят, в общем, тоже, в основном подтверждая мою точку зрения.

 

Но, собственно, вы, похоже, так и не поняли, что Мусаси был приведён мной сугубо в качестве примера: прославленный на всю Японию воин проводит свои поединки с не менее прославленными (и зачастую куда более богатыми) воинами исключительно на своих двоих - и это никому, абсолютно никому не кажется странным. Возьмите биографию Ягю Дзюбэя (уж этот-то господин точно изучал бадзюцу) - и опять вы не увидите верховых поединков. Хотя в битвах он участвовал наверняка на лошади.

 

И, собственно, понятно, почему: японская лошадь, не шибко боевых статей, зато весьма себе на уме и в странноватом комплексе снаряжения, крайне плохо вписывалась в схватку двух мастеров боя. Она не развивала высокой скорости, плохо управлялась, могла шарахнуться в сторону в любой момент, седло и стремена не блистали удобством и надёжностью посадки, и так далее по тексту. Куда практичнее было исключить этот ненадёжный элемент и полагаться только на собственное искусство...


  • kek, джерри и Samuke это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных