Перейти к содержимому


Фотография

Не эффективность Тайдзюцу, Дзюдзюцу и прочих Систем.

Тайдзюцу Подготовка Эффективность

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 481

#1 Formic Murashev

Formic Murashev

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 137 Cообщений
  • Москва

  • Kudo

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 12:28

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста. Нужно мнение специалистов.

Пару лет занимаюсь Кудо, до этого имею опыт дзюдо. 

Есть соревновательный опыт и там, и там. 

С недавнего времени с другом ходим на тренировки различных неспортивных школ дзюдзюцу, тайдзюцу.

Были на тренировке Системы и даже ниндзюцу.

 

Везде примерно одна и та же картина.

Инструктора показывает какие-то техники. 

Большинство из них от удара или захвата, т.е. подразумевается работа вторым номером по умолчанию.

 

Собственно, первый вопрос - почему так мало времени в ТБИ отводится на техники нападения?  

Это же очень уязвимая позиция. Можно же просто не успеть среагировать, всегда лучше в конфликтной ситуации атаковать первым.

Особенно наивными на этом фоне выглядят техники работы против ножа.

 

Из выше сказанного вытекает второй вопрос:

Почему совсем не отрабатываются входы на технику?

Т.е. инструктор показал хитрую технику, дальше ее отрабатывает и разбирают. Но только момент после входа на технику.

А вот умение правильно и вовремя среагировать на атаку не отрабатывается совсем или уделяется этому совсем мало времени.

 

В результате, в спарринге практически никто не может показать технику, просто не успевают среагировать на удар.

А самое главное, тушуются после серии атак. В лучшем случае, все выливается в обычную рукопашку.

 

Вот такие у меня вопросы к знатокам.

Прошу сразу исключить версию, что все эти техники для уличной самозащиты и вообще смертельны и опасны.

На улице намного сложней среагировать, чем в учебном спарринге.

Поэтому эта версия сразу мимо, прошу даже заикаться на эту тему.

 

Заранее спасибо за ответы.


  • Tong Po, alextamir и булька это нравится

#2 hippy

hippy

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 267 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 12:40

1. Собственно, первый вопрос - почему так мало времени в ТБИ отводится на техник нападения?  

 

 

2. Почему совсем не отрабатываются входы на технику?

 

Далее будет моё личное ИМХО, с которым, полагаю, многие не согласятся.

 

1. Потому, что после войны японцы провозгласили "неагрессивность" будо. В результате, в школах с которыми мне приходилось сталкиваться, атакующие действия либо исключены из отработки (в худшем случае), либо замаскированы от поверхностного взгляда (в лучшем случае), и если следовать только "официальной" версии, то эффективной атаки не будет никогда, а значит не будет эффективного противодействия ей.

 

2. Потому, что подавляющее большинство адептов старых школ (включая инструкторов) не понимают пункт 1 и не имеют достаточного опыта поединков, чтобы увидеть то что ведите вы.


  • Tong Po и Daishin это нравится

Что тренируем - то умеем.


#3 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 903 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Daito-ryu Aikibudo, Aiki-cigun

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 13:09

Собственно, первый вопрос - почему так мало времени в ТБИ отводится на техники нападения?

Потому что народ разбегается когда его бьют.

http://vk.com/yishen

 

Нет границ. Есть только препятствия.


#4 hippy

hippy

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 267 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 13:26

Потому что народ разбегается когда его бьют.

 

Оксан, ну вот не уверен. Если брать среднюю температуру по больнице, то там где бьют почему-то народу больше, чем в большинстве групп где не бьют (айкидо предлагаю сразу исключить из дискуссии, статистику испортит :lol:). 

 

Всё же человек идущий заниматься БИ, мне кажется, морально готов к тому что его бить будут. А вот к тому, что он не будет понимать чем и зачем он вообще занимается годами трудно быть морально готовым.


  • Алексей Шейнтов это нравится

Что тренируем - то умеем.


#5 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 903 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Daito-ryu Aikibudo, Aiki-cigun

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 13:40

Оксан, ну вот не уверен. Если брать среднюю температуру по больнице, то там где бьют почему-то народу больше, чем в большинстве групп где не бьют (айкидо предлагаю сразу исключить из дискуссии, статистику испортит :lol:). 

 

Тем не менее многие тренера с годами приходят к более мягкой манере преподавания (после чего в группе появляются девушки и эльфы). Когда спрашиваешь -говорят "уходит народ". В традик исходно прутся в основном те, кто не хочет с фонарями ходить, те кто не против идут на бокс. 


  • Алексей Шейнтов, Lestar и segun это нравится

http://vk.com/yishen

 

Нет границ. Есть только препятствия.


#6 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 191 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 13:45

 

Всё же человек идущий заниматься БИ, мне кажется, морально готов к тому что его бить будут.

 

Все относительно. Т.е. есть категория людей которые понимают что бить их будут, но не понимают как это по ощущениям.


  • Алексей Шейнтов, grimuar, Lestar и еще 1 это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - утром на Щукинской, вечером на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#7 Orb

Orb

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 618 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:00

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста. Нужно мнение специалистов.

Пару лет занимаюсь Кудо, до этого имею опыт дзюдо. 

Есть соревновательный опыт и там, и там. 

С недавнего времени с другом ходим на тренировки различных неспортивных школ дзюдзюцу, тайдзюцу.

Были на тренировке Системы и даже ниндзюцу.

 

Везде примерно одна и та же картина.

Инструктора показывает какие-то техники. 

Большинство из них от удара или захвата, т.е. подразумевается работа вторым номером по умолчанию.

 

Собственно, первый вопрос - почему так мало времени в ТБИ отводится на техники нападения?  

Это же очень уязвимая позиция. Можно же просто не успеть среагировать, всегда лучше в конфликтной ситуации атаковать первым.

Особенно наивными на этом фоне выглядят техники работы против ножа.

 

Заранее спасибо за ответы.

В нормальных ТБИ техника нападения подразумевает, как правило, использование оружия. ;)  А отсутствие элементарных навыков владения этим самым оружием приводит к "наивизации" техники у занимающихся... Тем не менее, люди занимаются, находят хоть какой-то интерес в физической активности "без мордобоя" :D

А насчёт "входов" - сходите на Айкидо... :)


Сообщение отредактировал Orb: 14 Ноябрь 2017 - 14:07

  • Сергей и Lestar это нравится

#8 asata

asata

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 175 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:02

Тут несколько моментов. Прежде всего во многих школах очень мало или вообще нет.
В ряде школ, особенно старых, вообще нет защиты от ударной техники, есть, где в условном изображении атаки.
Далее, как уже сказали, у инструктора отсутствует опыт спаррингов или боев на соревнованиях.
Далее в ряде школ встречал такую "философию", что ученик сначала должен научится защищаться, а уж потом атаковать.
В общем вам просто довелось попадать в такие школы и группы где спарринг так сказать "не главное"... Вот и техника "выхолащивается".

Насчет же вашей позиции "Бей первым, Фредди." То сейчас, при наличии кучи видеокамер, это весьма опасная позиция. С точки зрения УК вы будете неправы. Как бы вас ни называли обидными словами, но бить в табло на основании этого нельзя, УК запрещает это.

Ну в общем как то так.

Сообщение отредактировал asata: 14 Ноябрь 2017 - 14:06

  • Алексей Шейнтов, Ворчун и STARодум это нравится

#9 Formic Murashev

Formic Murashev

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 137 Cообщений
  • Москва

  • Kudo

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:23

Уважаемые Hippy и ВиШень, вы хотите сказать, что ТБИ это не занятия БИ, а клуб по интересам?

И нет цели чему то реальному научится?

 

 

Насчет же вашей позиции "Бей первым, Фредди." То сейчас, при наличии кучи видеокамер, это весьма опасная позиция. С точки зрения УК вы будете неправы. Как бы вас ни называли обидными словами, но бить в табло на основании этого нельзя, УК запрещает это.
 

 

По мне так лучше быть судимым, но живым.

 

В нормальных ТБИ техника нападения подразумевает, как правило, использование оружия. ;)  А отсутствие элементарных навыков владения этим самым оружием приводит к "наивизации" техники у занимающихся... Тем не менее, люди занимаются, находят хоть какой-то интерес в физической активности "без мордобоя" :D

А насчёт "входов" - сходите на Айкидо... :)

 

Вот тут совсем не понял. Какой смысл учиться противостоять голыми руками против меча? Вы же говорите про шомен и наноменучи.

Тем более зачем учится атаковать этим оружием? Смысл в этом какой?


  • alextamir это нравится

#10 tickosen

tickosen

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 587 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:28

вброшу пять копеек, в духе asata, кстати. Почему-то били/толкали/хватали обычно меня как раз. И всё время получалась работа вторым номером. Кроме пары случаев по типу "повязать надо буйного"



#11 Начинающий

Начинающий

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 673 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:32

 

По мне так лучше быть судимым, но живым.

 

Вариант первый: подошли двое, спросили закурить, Вы зарядили в табло и пошли по статье за менее тяжкие телесные повреждения. А они всего лишь сигарету стрельнуть хотели...

Вариант второй: подошли двое, спросили закурить, Вы одному зарядили в табло, второй достал ствол и... Вас отпели. А они всего-лишь сигарету стрельнуть хотели...

 Мораль: побеждает не тот, кто бьет первым, а тот, кто не ходит там где бьют. 

Вот этому и учат в БИ.


  • Алексей Шейнтов, Сергей, Ворчун и 3 другим это нравится

#12 tickosen

tickosen

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 587 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:33

 

Вот тут совсем не понял. Какой смысл учиться противостоять голыми руками против меча? Вы же говорите про шомен и наноменучи.

Тем более зачем учится атаковать этим оружием? Смысл в этом какой?

наноменучи -- это пять :) 

 

 

я еще немного помолчу про айкидо :))) изо всех сил :) 


  • ВиШень, Ворчун и Diocletianus это нравится

#13 Formic Murashev

Formic Murashev

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 137 Cообщений
  • Москва

  • Kudo

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:35

Вариант первый: подошли двое, спросили закурить, Вы зарядили в табло и пошли по статье за менее тяжкие телесные повреждения. А они всего лишь сигарету стрельнуть хотели...

Вариант второй: подошли двое, спросили закурить, Вы одному зарядили в табло, второй достал ствол и... Вас отпели. А они всего-лишь сигарету стрельнуть хотели...

 Мораль: побеждает не тот, кто бьет первым, а тот, кто не ходит там где бьют. 

Вот этому и учат в БИ.

 

Понятно, что лучший бой, которого не было.

Но в тот момент, когда стрельнувший папиросу начинает просить дальше и не дает уйти (как это было в моей молодости)  варианта два:

бежать или бить в морду.

Бежать можно не всегда.

Кстати, в соей юности ловили как раз по дороге из школы. Другого пути просто не было и бежать особо тоже не куда было. 



#14 Ворчун

Ворчун

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 761 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:38

Пару лет занимаюсь Кудо, до этого имею опыт дзюдо. 

 

Инструктора показывает какие-то техники. 

Большинство из них от удара или захвата, т.е. подразумевается работа вторым номером по умолчанию.

 

Собственно, первый вопрос - почему так мало времени в ТБИ отводится на техники нападения?  

 

Почему совсем не отрабатываются входы на технику?

 

Заранее спасибо за ответы.

Давайте попробуем разобраться. 

У меня стаж занятий немного больше, и я бы сказал, что во-первых, большинство современных стилей, школ и т.п., относящихся к традиционным (я имею в виду именно стили, а не миксы, типа ММА и т.п.), на идеологическом уровне позиционирую себя, как искусство именно ЗАЩИТЫ.

Отсюда и работа "вторым номером" и прочее.

Т.е. как Вы себе представляете, сколько родителей поведет ребенка в секцию, где говорят не "Мы научим вашего ребенка защищаться", а, скажем, "Мы научим вашего ребенка лупить всех подряд".

Нет, понятно, что и на такое желающие найдутся, но что скажет княгиня Марья Алексеевна отдел народного образования и Госкомспорт?

 

Во-вторых, поскольку оборона и нападение едины, как сунь и вынь инь и янь, то изучая оборонительные техники можно вполне себе представить, как их использовать и для атаки. 

Другое дело, что для этого нужно позаниматься немного побольше, чем "пару лет".

Потому что дзюдо, которое Вы практиковали раньше, мало предполагает атаки - оно рассчитано на "использование силы противника", т.е. на то, что первым номером все равно будет работать ваш оппонент.

 

В-третьих, как правило первые несколько лет большинство тренеров учит именно тем приемам, техникам или ударам, которые используются именно при защите. С одной стороны, это более простые упражнения, потому что атакуя, противник раскрывается, соответственно, дает возможность защититься или контратаковать. С другой стороны - это общее правила - сначала научись защищаться, а потом уже думай об атаке.

Вот лично я всегда объясняю, что научить ЗАЩИЩАТЬСЯ я могу примерно за год-два достаточно активных тренировок. НАПАДАТЬ - года за четыре. А МАСТЕРОМ человек станет лет после 5 тренировок.

 

В-четвертых, что касается "подводящих техник", то, может быть, Вам просто не везло с преподавателями? 

Я никого не хочу ругать или критиковать, просто у многих уважаемых сенсеев существует классическое "японское" мировоззрение на тренировки - типа, показал технику, и пусть повторяет, ученик должен САМ додуматься, для чего нужно то или иное движение и как его делать правильно - в смысле - какие мышцы загружать. 

Додумался - стал мастером. Одним из сотни или тысячи тех, кто начал вместе с ним тренироваться.

 

Не додумался - так и остался посредственностью, которая худо-бедно научилась драться.

 

Вот лично я первый год вообще не учу людей ударам или броскам. Я учу двигаться и дышать. И думать. Этакая "вешалка" на которую можно навешать любую технику - атакующую или защитную. Потому что "входом" в атаку или защиту, если Вы умеете двигаться, может быть совершенно любое ваше движение, все зависит от конкретных обстоятельств.

 

Кстати, в соей юности ловили как раз по дороге из школы. Другого пути просто не было и бежать особо тоже не куда было. 

 

В школе курить еще рано.



#15 Formic Murashev

Formic Murashev

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 137 Cообщений
  • Москва

  • Kudo

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:38

наноменучи -- это пять :)

 

Я что-то не правильно написал? Этот термин подслушан в одной из школ дзюдзюцу, вроде, это косой удар мечем в висок.

 

На Айкидо мы тоже были, но там сразу сказали, что у них не про реальность, а просто как бы динамическая парная йога.



#16 alextamir

alextamir

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 818 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:40

 

По мне так лучше быть судимым, но живым.

 

 

 

Неистово плюсую. Благодаря личной так сказать инициативе, жив и относительно здоров. Стоял бы и ждал, когда мои действия подпадут под определение "самооборона от нападающего" вряд ли был жив и уж точно был бы менее здоров. Я вообще люблю высказывание Наполеона о том что главное посильнее ударить, а там поглядим что будет (в оригинале вроде бы "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет.").


  • kek это нравится

#17 Начинающий

Начинающий

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 673 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:46

Понятно, что лучший бой, которого не было.

Но в тот момент, когда стрельнувший папиросу начинает просить дальше и не дает уйти (как это было в моей молодости)  варианта два:

бежать или бить в морду.

Бежать можно не всегда.

Кстати, в соей юности ловили как раз по дороге из школы. Другого пути просто не было и бежать особо тоже не куда было. 

Ну, боксом по переписке заниматься занятие бесполезное. Я Вам вкратце привел пример того, что атака на опережение не всегда победа.

Школу Вы уже закончили? Так чего готовится к тому, что уже миновало? ;)


  • kek это нравится

#18 segun

segun

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 248 Cообщений
  • Москва

  • Окинава Годзю Рю карате до

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:50

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста. Нужно мнение специалистов.

Пару лет занимаюсь Кудо, до этого имею опыт дзюдо. 

Есть соревновательный опыт и там, и там. 

С недавнего времени с другом ходим на тренировки различных неспортивных школ дзюдзюцу, тайдзюцу.

Были на тренировке Системы и даже ниндзюцу.

 

Везде примерно одна и та же картина.

Инструктора показывает какие-то техники. 

Большинство из них от удара или захвата, т.е. подразумевается работа вторым номером по умолчанию.

 

Собственно, первый вопрос - почему так мало времени в ТБИ отводится на техники нападения?  

Это же очень уязвимая позиция. Можно же просто не успеть среагировать, всегда лучше в конфликтной ситуации атаковать первым.

Особенно наивными на этом фоне выглядят техники работы против ножа.

 

Из выше сказанного вытекает второй вопрос:

Почему совсем не отрабатываются входы на технику?

Т.е. инструктор показал хитрую технику, дальше ее отрабатывает и разбирают. Но только момент после входа на технику.

А вот умение правильно и вовремя среагировать на атаку не отрабатывается совсем или уделяется этому совсем мало времени.

 

В результате, в спарринге практически никто не может показать технику, просто не успевают среагировать на удар.

А самое главное, тушуются после серии атак. В лучшем случае, все выливается в обычную рукопашку.

 

Вот такие у меня вопросы к знатокам.

Прошу сразу исключить версию, что все эти техники для уличной самозащиты и вообще смертельны и опасны.

На улице намного сложней среагировать, чем в учебном спарринге.

Поэтому эта версия сразу мимо, прошу даже заикаться на эту тему.

 

Заранее спасибо за ответы.

Если так хороши спортивные единоборства, зачем тогда пошли на ТБИ?


  • Алексей Шейнтов это нравится

#19 tickosen

tickosen

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 587 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:50

Неистово плюсую. Благодаря личной так сказать инициативе, жив и относительно здоров. Стоял бы и ждал, когда мои действия подпадут под определение "самооборона от нападающего" вряд ли был жив и уж точно был бы менее здоров. Я вообще люблю высказывание Наполеона о том что главное посильнее ударить, а там поглядим что будет (в оригинале вроде бы "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет.").

 

и сколько наших полегло в результате Вашей бескомпромиссной жизненной позиции?:)


  • хрыч это нравится

#20 Formic Murashev

Formic Murashev

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 137 Cообщений
  • Москва

  • Kudo

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 14:52

Т.е. как Вы себе представляете, сколько родителей поведет ребенка в секцию, где говорят не "Мы научим вашего ребенка защищаться", а, скажем, "Мы научим вашего ребенка лупить всех подряд".
Нет, понятно, что и на такое желающие найдутся, но что скажет княгиня Марья Алексеевна отдел народного образования и Госкомспорт?

 
Есть Кудо, Косики,боевое самбо, бокс, кикбоксинг, тайский бокс, все виды спортивной борьбы и пр.
Все эти виды имеют детские  и подростковые секции.
И лет с 12-14 как раз таки учат бить.
 
Непонятен ваш посыл. 
 

Во-вторых, поскольку оборона и нападение едины, как сунь и вынь инь и янь, то изучая оборонительные техники можно вполне себе представить, как их использовать и для атаки. 
Другое дело, что для этого нужно позаниматься немного побольше, чем "пару лет".
Потому что дзюдо, которое Вы практиковали раньше, мало предполагает атаки - оно рассчитано на "использование силы противника", т.е. на то, что первым номером все равно будет работать ваш оппонент.


Прошу прощения, но если я на соревнованиях начну работать исключительно вторым номером, я получу предупреждение от судьи за пассивное поведение.
 

В-третьих, как правило первые несколько лет большинство тренеров учит именно тем приемам, техникам или ударам, которые используются именно при защите. С одной стороны, это более простые упражнения, потому что атакуя, противник раскрывается, соответственно, дает возможность защититься или контратаковать. С другой стороны - это общее правила - сначала научись защищаться, а потом уже думай об атаке.
Вот лично я всегда объясняю, что научить ЗАЩИЩАТЬСЯ я могу примерно за год-два достаточно активных тренировок. НАПАДАТЬ - года за четыре. А МАСТЕРОМ человек станет лет после 5 тренировок.


Вот только никто из представителей этих школ не смог показать себя в обусловленном спарринге. Просто не умеют работать с нормальным ударом с возвратом бьющей руки.
Если бы опять же на соревнованиях я выступал, только тренирую защиту, меня бы пристукнули в первой схватке.
 
И что-то я с трудом представляю чтобы самураев готовили к боям пять лет.
Кстати, в тех же оружейных школах учат и атаковать, и защищаться. 
В первую очередь атаковать.
Одно без другого изучать вообще смысла нет.
 

В школе курить еще рано.


Расскажите это тем гопникам.





Темы с аналогичными тегами: Тайдзюцу, Подготовка, Эффективность

Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Yandex (2)