Сообщений в теме: 24

[Dmitrij]

Лекция про Болонскую школу Алексея Гарагатого, руководителя клуба «Воскресная школа фехтования» (Тула). Клуб специализируется на исследовании Болонской школы, и их подход к делу мне нравится. ИМХО стоит посмотреть и другие их ролики, а также тексты на их сайте http://marozzo.ru/ .

 

[Levius]

Он где ее учил, болонскую школу? Очередной самозванец

  Он смотрит статичные картинки и  по ним изображает динамику... я таких насмотрелся уже вагон.

[Dmitrij]

 

Он где ее учил, болонскую школу? Очередной самозванец

 

Простите, а вы ролик собственно смотрели? Там прямо говорится, что в виде живой традиции Болонская школа до нас не дошла, и всё, что они делают - историческое исследование. При этом методология описывается весьма корректная.

[Levius]

я о том и толкую, а кто он чтобы делать историческое исследование? 

[Dmitrij]

 

я о том и толкую, а кто он чтобы делать историческое исследование?

 

А какая структура сейчас занимается лицензированием занятий историей? А то у меня тоже справки нет.

 

С Алексеем я шапочно знаком, когда-то давно пересекался на семинаре в Подольске. Он плотно занимается этой темой уже более десяти лет, при этом работает с оригинальными текстами, переводя их со староитальянского. На мой взгляд, он медленно, по камушку, воздвигает себе памятник нерукотворный в своей области. Впрочем, если вы можете назвать кого-то, кто в русскоязычном пространстве знает по болонской теме больше, я с удовольствием ознакомлюсь. Ну и хотелось бы услышать конкретную критику методов, изложенных в ролике.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 25 Ноябрь 2017 - 08:56

[Lestar]

я о том и толкую, а кто он чтобы делать историческое исследование? 

а кто Вы, чтобы об этом спрашивать?

[Levius]

а кто Вы, чтобы об этом спрашивать?

я историк и фехтовальщик. я прекрасно понимаю что такое перекрестный анализ источников, чего я не вижу ни в одной отечественной реконструкции когда речь идет не о материальной культуре а о боевых искусствах. Максимум самомнения,полное отсутствие понимания что такое исследование. Ни в одной реконструкции не соблюден элементарный алгоритм исследования. А что вы так засуетились-то? Вы у нас разве самозванец?...Черт, надо внимательней приглядеться.

[Levius]

А какая структура сейчас занимается лицензированием занятий историей? А то у меня тоже справки нет.

 

С Алексеем я шапочно знаком, когда-то давно пересекался на семинаре в Подольске. Он плотно занимается этой темой уже более десяти лет, при этом работает с оригинальными текстами, переводя их со староитальянского. На мой взгляд, он медленно, по камушку, воздвигает себе памятник нерукотворный в своей области. Впрочем, если вы можете назвать кого-то, кто в русскоязычном пространстве знает по болонской теме больше, я с удовольствием ознакомлюсь. Ну и хотелось бы услышать конкретную критику методов, изложенных в ролике.

А вы, как представитель евросоюза , в их лучших традициях поставили все с ног на голову. Вопрос не в лицензировании и нарушении законодательства, а в самопозиционировании.  Я Лестару уже ответил, что ни в одной так называемой реконструкции, когда речь идет не о материальной культуре, а о боевых искусствах нигде не видно применение элементарного алгоритма научного исследования.  Вы говорите что этот парень переводил тексты со староитальянского.  Может конечно я замшел, отстал и вообще отошел и стал затворником, но, я хочу вам сообщить, что в России(даже  на территории бывшего СССР) специалистов. которые читают и квалифицировано анализируют староиспанские и староитальянские тексты можно пересчитать по пальцам одной руки в каждом языке. даже может будет более одного лишнего пальца. И один из этих специалистов преподавал на моем потоке в МГУ когда мы проходили Средние века. И то что вы  сообщили, для меня шок, оказывается, в Туле есть никому неизвестный еще один специалист подобного уровня. И научная общественность не в курсах..... Более того, скажу вам, что если современные разговорные языки  выучить не трудно, если есть способности, то СТАРО- итальянский, испанский. английский, французский, вульгарный латинский выучить без знающего их наставника практически UNREAL , тем более до такого уровня когда АНАЛИЗИРУЕШЬ тексты. Кстати, сразу предупреждаю, если у нас появится специалист реконструирующий старовенгерскую саблю по старовенгерским текстам - заранее предупреждаю. В России есть только один специалист подобной квалификации,  так что если появится реконструктор старовенгерской сабли по старовенгерским текстам- ЭТО ГЕНИЙ. Достояние республики. Поэтому, исходя из вышесказанного:

1. Я сомневаюсь что в этой реконструкции  кто то читал АНАЛИЗИРОВАЛ на староитальянском.  Прочесть и не понять половину примерно - возможно, но какое это отношение имеет к науке?

2. Я не услышал ничего о структуре исследования. более того. подозреваю что ее и не было. Потому что исследователь такого уровня не ограничится кружком самодеятельности в Туле. Есть такая Ольга Корогодская. Замечательная барышня, мне нравится как она обращается с шашкой, причем не только во фланкировке, но и как она трактует бой на шашках.  Один момент: она в интервью говорила что  писала дипломную работу по РУССКИМ БОЕВЫМ ИСКУССТВАМ, распространялась о женской дружине в войске Святослава Первого Храброго. Я с ней общался в Контакте, решил поговорить об истории, поинтересовался об источниках на которых она писала свою дипломную работу. Она засмущалась, сказала что как найдет работу, мне сфотает и пришлет. С тех по все ищет и не шлет.  Лично я помню источники и библиографии всех своих дипломных и курсовых по обоим высшим образованиям.  Во всех реконструкциях боевых искусств на территории РФ я наблюдал то же самое. МЫ ВЗЯЛИ И РЕКОНСТРУИРОВАЛИ, НЕ СПРАШИВАЙТЕ КАК, А ТО НАМ ПРИДЕТСЯ ВРАТЬ А МЫ ЛЮДИ ЧЕСТНЫЕ ВРАТЬ НЕ БУДЕМ. Но некоторые все же читают на древних языках....а это, как минимум, уровень кандидата, с наполовину готовой докторской.

3. Я у этого человека не увидел серьезной фехтовальной базы. Лично я не понимаю как можно реконструировать фехтования не имея базы мне не понятно. 

4. Я не против того чтобы у людей были хобби, пусть реконструируют хоть черта лысого. Вопрос в позиционировании. Одно дело, человек после работы в кружке самодеятельности восстанавливает  Болонское фехтование и так это и позиционирует.  Другое дело. когда он это выдает за научную работу. А Это как минимум кандидатская в институте Экспериментальной истории и пол докторской опять же. Но автор скромен - ему главное истина.....

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДМИТРИЯ: я пересмотрел ролик, я не услышал ни одной фразы о том как происходило исследование, более того человек не владеет культурой изложения с трибуны своих тезисов, что уже должно появиться к 4-му курсу у любого активного студента гумманитария. Один аргумент " В 17-м ВЕКЕ ФЕХТОВАНИЕ ИЗМЕНИЛОСЬ ПОТОМУ ЧТО ЗАКОНЧИЛИСЬ СРЕДНИЕ ВЕКА И ЭПОХА ВОЗРОЖДЕНИЯ И НАСТУПИЛО НОВОЕ ВРЕМЯ, И ВСЕ ИЗМЕНИЛОСЬ ПОЭТОМУ И ФЕХТОВАНИЕ ИЗМЕНИЛОСЬ" - способен наполовину завалить защиту диплома даже в Ленинском педе, не говоря про университеты.  Очень я сомневаюсь что они читают сами, то есть они думают что читают, на самом деле все это давно переведено, а говорить то можно что угодно.

а кто Вы, чтобы об этом спрашивать?

И, кстати, бартицу -которое вы тут вывесили - это абсолютный новодел.

Единственное, за что этому парнишке ПЛЮС - за то что он с горящими глазами учит итальянский а не староэльфийский гондолинский

Еще момент. Если человек не способен собраться и не дергаться на публике и сжато и доступно изложить не плавая - это значит что он не способен управлять своим адреналином. а если не способен на это-значит никогда всерьез не бился, а если не бился, как он может всерьез понять то что было реальным БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ? Далее, может конечно, я динозавр, а тут поколение гаджетов, но то чем я живу, горю, то что я ИЗУЧАЛ и анализировал, я никогда не буду зачитывать с экрана. Потому что я ЭТО ЗНАЮ, ОНО ЖИВЕТ ВО МНЕ.  

А какая структура сейчас занимается лицензированием занятий историей? А то у меня тоже справки нет.

 

С Алексеем я шапочно знаком, когда-то давно пересекался на семинаре в Подольске. Он плотно занимается этой темой уже более десяти лет, при этом работает с оригинальными текстами, переводя их со староитальянского. 

Дмитрий, вот у вас как вообще с анализом и с логикой?? Вот логическая задача для тупого идиота,  я цитирую только ваши и его постулаты:

1. Вы говорите: "я когда то давно пересекался с ним, он занимается этой темой более десяти лет, работает с оригинальными текстами(занимается, или уже тогда занимался??)

2. Сам он говорит что анализируют тексты. сами переводят, при этом тут же сообщает что они продолжают учить язык

У тупого идиота, Дмитрий, к вам вопросы:

1. Правильно ли тупой идиот понял, что можно в течении 10 лет учить язык и все не выучить?  (потому что в ролике заявлено что процесс продолжается)/ При этом, давно переводить и анализировать с не выученного языка? Блеск! Просто блеск! Феерический парадиз какой то!

2. Правильно ли я понял, что старые итальянские манускрипты вполне реально начать анализировать  не выучив языка? Дмитрий, ну это как, а?

3. Последний вопрос: Дмитрий, почему вы не заметили всех этих несоответствий? Неужели  задаться всеми этими вопросами так сложно? Проще все схавывать как оно есть?  А вы уверены что это все должны делать и никто не имеет правf выразить сомнение?

Вот у меня по этим фактам появляется огромное сомнение либо в адекватности, либо в порядочности реконструктора.

[Levius]

Еще одно добавлю, как иллюстрацию или неадекватности, или палености этой реконструкции. У нас в России не так много ученых изучающих Италию того периода, но есть, и, естественно, когда приходит время специализации студентов - кто то идет специализироваться на Италию. Так вот, одно из краеугольных требований научных руководителей в данной области - хорошее базовое знание латыни классической(имеется в виду чтение Цезаря. Цицерона. Ливия, Агриколы. Сенеки - не важно кого с малым использованием словаря). Потому что латынь очень помогает в изучении итальянского и старо-итальянского. Но, она же и важна при анализе текстов.))) Ребятки забыли рассказать про изучение латыни и выучить десяток крылатых фраз))

[Dmitrij]

Вот не думал, что моя ссылка окажется вбросом и вызовет такую дискуссию.

 

Левиус, отвечу немножко, так как честно говоря стало немного обидно. В ваших словах я увидел крепкую порцию как снобизма спортивного, так и снобизма научного. А тут у меня небольшой зубик есть. Я сам хоть и не великий специалист, но в исторической реконструкции достаточно давно, с 90-х, и, честно говоря, думал, что этот этап мы давно прошли и возвращаться не придётся. Я помню как всё начиналось, когда странные парни, что-то там клепающие по гаражам, воспринимались официальной исторической наукой в лучшем случае как безобидные клоуны, «всё лучше, чем водку по подъездам». Точно так же помню, как например многими спортсменами-лучниками воспринимались попытки работать с традиционными луками. Самое лестное, что можно было услышать - «ну бывает, в детстве не наигрались». При том что от того, что все эти люди иногда на серьёзных щах выдавали о предмете, сейчас при чтении волосы шевелятся. Левиус, вам никогда не приходилось тупо ржать над табличкам в музеях, хотя их писали люди с профильными дипломами и на официальных должностях? Слава богу, это всё давно «проехали», как период самодельщины и фэнтезийщины в реконструкции, так и времена пренебрежительного отношения исторической науки к профанам, лезущим в их башню из слоновой кости. И нормальное взаимодействие продвинуло вперёд обе стороны. А «олимпийская» международная федерация стрельбы из лука, WA, видя продвижение IFAA, спрыгнула с пъедестала и, подтянув штаны, ринулась догонять, вводя свои «традиционные» форматы.

 

Как минимум первое, что даёт право ребятам из Тулы так самопозиционироваться - право первопроходцев. Так как замечательным специалистам по староитальянскому с докторскими степенями это всё нахрен не надо, и ждать, пока у них дойдут руки, можно ещё и следующие 500 лет. Повторю вопрос: вы можете назвать профильного специалиста, занятого этой темой и сделавшего больше, и привести ссылки на его опубликованные работы? Я думаю, и сам Алексей не отказался бы просто сесть вечерком на мягкий диван и прочитать в готовом виде всё то, что он сам потихоньку ковыряет.

 

Далее. По самой лекции. Структура подачи материала для публичной ознакомительной лекции на мой взгляд совершенно адекватная. Естественно, что он не лезет в дебри, но как минимум то, что они осознают гипотетичность собственных интерпретаций, там есть.

 

Наконец по фехтовальной базе. Она может быть как плюсом, так и минусом. С одной стороны, она даёт некоторое понимание предмета, но с другой, как любой практический навык, она субъективна и неизбежно будет «окрашивать» ваше понимание материала.  Я сам сталкивался с этим неоднократно, когда кажущиеся мне очевидными прочтения старых текстов на самом деле были обусловлены логикой тех направлений, которые я сам изучал. Левиус, вы ведь тоже знакомы с достаточно разными направлениями, чтобы понимать, насколько эта самая «база» может отличаться у разных видов с разными «движками». Это классическая ошибка столетней давности, характерная для позитивистов вроде Кастла, оценивать исторические школы с позиций «классического фехтования». Может оказаться, что как раз отсутствие такого багажа здесь сыграет в плюс.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 26 Ноябрь 2017 - 10:10

[kot2]

  Может конечно я замшел, отстал и вообще отошел и стал затворником, но, я хочу вам сообщить, что в России(даже  на территории бывшего СССР) специалистов. которые читают и квалифицировано анализируют староиспанские и староитальянские тексты можно пересчитать по пальцам одной руки в каждом языке. даже может будет более одного лишнего пальца.

 

Специалист по староитальянскому языку живёт в пяти минутах ходьбы от моего дома. http://yandex.ru/clc...817031495157584

 

Это мне так повезло или подобных специалистов в России несколько больше, чем вы считаете?

Сообщение отредактировал kot2: 26 Ноябрь 2017 - 11:50

[Levius]

Дмитрий, к сожалению, может это и выглядит как снобизм, но это не так. Это позиция человека. который устал от самозванцев и паленого виски.

Давайте сразу определимся: я думаю вы не раз видели на прошлом будо - форуме такую картину: люди нечто создают или, якобы реконструируют, создают вокруг этого информационное поле, затем  начинают выдавать дипломы. которые никто кроме них не выдаст, потому что это их, рубить бабло и понтоваться как великие гуру и маэстро. СРАЗУ ХОЧУ СКАЗАТЬ ЧТО Я НЕ СЧИТАЮ ЧТО В СЛУЧАЕ С ТУЛЯКАМИ РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ЭТОМ ЖЕ. Я уверен что они искренне верят в то что делают и увлечены. Это то что я уважаю. Я сам вышел частично из истфеха и я слышал о Гаргалове от своего одноклубника по Паладину, которого я люблю и уважаю. Теперь, в чем суть моих претензий:

Ребята, но сформулируйте вы тему так: "Мы  увлечены реконструкцией болонского фехтования. мы делаем для этого то то и то то  и у нас получается то то и тот то. В настоящее время этим в мире никто толком не занимается. а мы хотим попробовать восстановить насколько сможем". Вот против такой постановки у меня нет возражений, я первый скажу - молодцы красавцы. А что тут возразить? Все честно, никаких натяжек недоговоренностей и  сомнительной информации. 

Но, то как они это сделали - выглядит как подобие создания очередного гиперборейского боя или астрального карате. Повторюсь, выглядит, но не является на мой взгляд.

Теперь по сути того, как я понял что они делают: я почитал их сайт и вот что я для себя уяснил, как я это вижу:  Они пытаются читать современные переиздания старых манускриптов современными комментариями на итальянском и их переводы на английский, и затем ИНТЕРПРЕТИРУЮТ по своему, и эту интерпретацию называют своим переводом.  Пуркуа бы и не па? Это допустимо, но  тогда следует перестать делать заявления о переводе со старо-итальянского.  Не сочтите за хвастовство, я конечно не носитель итальянского языка, но я знаю итальянский который сегодня считают классическим, более менее изъясняюсь на калабрийском, неаполитанском и сицилийском диалектах, знаю латынь, читаю  "От основания города" со словарем, имею университетское историческое образование, но я не возьмусь переводить со старо-итальянского. Более того, я написал трем своим приятелям - женщине юристу из Турина 40 лет, Мужчине того же возраста из Тосканы, который занимался школой Радаэли и еще одному. который продает в Россию асфальтоукладчики и катки итальянского производства из Милана он. Они все сказали что уверенно прочесть эти тексты они не могут. даже профи фехтовальщик. А Гарагалов зажигает рассказывает про то что они учат итальянский и как аргумент приводит квитанции за обучение языку... смех и грех. Рассказывает что не выучив язык они переводят со словарем. Понимаете, для меня каждая его фраза - повод то ли хохотать, то ли плакать. Дмитрий, какой словарь? Вы когда нибудь слышали о  старо-итальянско - русском словаре?   Вы правда думаете что в переводе со старо-итальянского дело в словах? Что, неужели словарный состав был настолько другой?))) Причем здесь словарь? Проблема то не в словах. хотя и в них есть, но главное то - это конструкции, времена и падежи и рода. Там черт ногу сломит. Более того, фраза которую вы перевели может означать совсем другое,  а не то как она дословно переводится. Так сложилось. Я как то показывал итальянцам как разбирать фитильное ружье и говорю  гломальну фразу типа "вот это приставляем сюда"... итальянцы ржут...я говорю в чем дело? Оказывается та конструкция, которую я употребил на юге  имеет 3 значения, одно из них - вариация лесбийского секса. А когда они говорят "Со словарем". они расписываются в том что не знают уверенно итальянского обыденного, потому что в старых текстах, поверьте мне, фразы всегда  не очень сложносоставной конструкции и с небольшими вариациями словарного состава. То есть, все эти слова можно было выучить , не так сложно.  Главное что там другие конструкции, не современные, такие что глаза на лоб полезут. Я когда учил мне дали переводить  склоку двух южно- итальянских дам. Вот там я с катушек слетел, я такого не видел. Они когда пытались возвыситься друг над другом. и наоборот унизить одна другую периодически в нескольких конструкциях перескакивали с женского рода на мужской и назад. это говоря не  о третьих лицах, а выясняя отношения между собой. Более того, у нас в клубе девушка занималась Кюдо, переводчик с английского, немецкого, итальянского. Она мне тоже написала, что  ей было бы сложно перевести со старо-итальянского. При этом, за те несколько лет что у нас не занимается она успела выучить японский и переводит влет аниме с экрана, на студии подрабатывает.

Это я все к том что людям следует подумать о том, как то что они о себе говорят и пишут выглядит со стороны. 

Что касается базы - вы знаете, я занимался примерно тем же чем они, только древние тексты не переводил(а если и переводил то не выставлял это на показ). А, затем, поняв что надо двигаться вперед, пошел учиться на Кафедру фехтования.   Как можно серьезно реконструировать что то, будучи дилетантом во всем что  связанно с этой реконструкцией - лично мне не понятно. Это не значит что нельзя этим заниматься, надо просто адекватно себя позиционировать и честно об этом рассказывать. 

Специалист по староитальянскому языку живёт в пяти минутах ходьбы от моего дома. http://yandex.ru/clck/jsredir?

И что? а в пяти минутах ходьбы от моего дома живут вор в законе, маршал бронетанковых войск СССР, балетмейстер Большого Театра, посол Боливарианской республики Венесуэла и наш участковый. Как ваше и мое сообщения соотносятся с темой спора?

 

 

 

 

Далее. По самой лекции. Структура подачи материала для публичной ознакомительной лекции на мой взгляд совершенно адекватная. Естественно, что он не лезет в дебри, но как минимум то, что они осознают гипотетичность собственных интерпретаций, там есть.

 

 

Он не лезет в дебри, он мямлит, там одно вступление с переходом к демонстрации, вместо того чтобы сжато и структурно обозначить проблематику. источники и свои методы.  Структуры то как раз там и нет.

[kot2]

 

 

И что? а в пяти минутах ходьбы от моего дома живут вор в законе, маршал бронетанковых войск СССР, балетмейстер Большого Театра, посол Боливарианской республики Венесуэла и наш участковый. Как ваше и мое сообщения соотносятся с темой спора?

Очень просто. Повторяю свой вопрос: это мне так повезло или специалистов по староитальянскому языку в России всё таки не 4-5 человек а несколько больше?

[Levius]

Думаю что повезло, потому что в России не в каждом университете, где есть истфак есть хороший специалист по древнерусским источникам. а у вас по Италии и  человек старой школы. У ней не так много публикаций. но уже то что она публиковалась в "памятниках философской мысли" говорит о ее квалификации. Может их и больше чем я считаю, но все равно, вторая рука вся вряд-ли понадобится. Хотя, наверняка есть те, кто называет себя специалистами

Но их легко вычислить, они из других поколений))

[Dmitrij]

 

Ребята, но сформулируйте вы тему так: "Мы  увлечены реконструкцией болонского фехтования. мы делаем для этого то то и то то  и у нас получается то то и тот то. В настоящее время этим в мире никто толком не занимается. а мы хотим попробовать восстановить насколько сможем". Вот против такой постановки у меня нет возражений, я первый скажу - молодцы красавцы.

 

Такое ощущение, что мы по одной ссылке разные ролики смотрим. По моему, оно там так и есть.

 

 

Но, то как они это сделали - выглядит как подобие создания очередного гиперборейского боя или астрального карате. Повторюсь, выглядит, но не является на мой взгляд.

 

Странно, но не вижу я этого там, ИМХО нормальная крепкая ХЕМА. Рискну предположить, что вы обжегшись на молоке дуете на воду.

 

 

 

Они пытаются читать современные переиздания старых манускриптов современными комментариями на итальянском и их переводы на английский, и затем ИНТЕРПРЕТИРУЮТ по своему, и эту интерпретацию называют своим переводом.

 

В ролике прямо говорится, что они работают со сканом первоисточника. Врут?

 

 

Я когда учил мне дали переводить  склоку двух южно- итальянских дам. Вот там я с катушек слетел, я такого не видел.

 

Я сам в языках не силён и как раз перевожу со словарём, когда работаю с документами. Но мне кажется, что стиль изложения фехтовального трактата и дамской склоки будет несколько отличаться, в сторону большей сложности последнего. Нелитературный язык всегда проблема для стороннего исследователя. Литературу узкоспециальную при некотором опыте ИМХО научиться понимать можно. Но тут могу быть неправ, в языках действительно не силён.

 

 

А, затем, поняв что надо двигаться вперед, пошел учиться на Кафедру фехтования.   Как можно серьезно реконструировать что то, будучи дилетантом во всем что  связанно с этой реконструкцией - лично мне не понятно.

 

При всём уважении, (я сам спорта не чужд), современное спортивное фехтование в данном случае может в равной степени как помочь, так и помешать. Я сам интересуюсь несколько более поздним фехтованием, наш «рабочий» трактат это «Гран симулякро» Капоферро, это значительно ближе к современной «классике», чем Болонская школа, но и то без знакомства с кендзюцу и немножко итальянской ножевой темой, на одной «голой» рапире, ну не знаю как это можно трогать, сомнительңо мне. Может мне не везло, но я в своём колхозе не встречал спортсменов, понимающих работу на круге.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 26 Ноябрь 2017 - 13:28

[Levius]

Т

 

 

 

В ролике прямо говорится, что они работают со сканом первоисточника. Врут?

 

 

Я сам в языках не силён и как раз перевожу со словарём, когда работаю с документами. Но мне кажется, что стиль изложения фехтовального трактата и дамской склоки будет несколько отличаться, в сторону большей сложности последнего. Нелитературный язык всегда проблема для стороннего исследователя. 

 

 

А вот это самое интересное)))) Почитайте их сайт))) http://marozzo.ru/ Очень путанный текст, но я из этой путаницы сделал вывод что они тупо читают английский перевод, пытаются интерпретировать. а все остальное бла-бла-бла - создание красивой легенды. Согласитесь, что сказать что ты реконструировала школу на любительском переводе итальянского трактата - не комильфо.

Что касается дамской склоки, то вы не поняли мою мысль. Там, кстати, все было построено именно на словесных конструкциях, а не ненормативной лексике. Из нее там употреблялось только  bastarda и puttana, иначе смысл на этом учиться?)) Я как раз толкую о том что можно понять во фразе все слова и не понять смысла сказанного(написанного) И никакой словарь тут не поможет.

Вот и работают со сканом, с итальянскими поздними и современными комментариями и их английским переводом. А, вроде как и сами переводят. В принципе,  если бы я был на той лекции, можно было задать ему вопросы на итальянском и провести блиц-диалог и все бы встало на места.

[Dmitrij]

 

Что касается дамской склоки, то вы не поняли мою мысль. Там, кстати, все было построено именно на словесных конструкциях, а не ненормативной лексике. Из нее там употреблялось только  bastarda и puttana, иначе смысл на этом учиться?)) Я как раз толкую о том что можно понять во фразе все слова и не понять смысла сказанного(написанного) И никакой словарь тут не поможет.

 

Не, мне кажется, я как раз понял. Разница с трактатом будет в том, что если в вашем случае говорящий намеренно по максимуму использует двусмысленные обороты, то автор трактата как раз наоборот, стремится донести до адресата мысль по возможности ясно и однозначно. Я это имел в виду.

[Levius]

Нет Дмитрий, вы не поняли, не потому, что у вас что то не так, а потому что это трудно понять если с этим не сталкивались. Фраза может быть построена так, что ее нельзя понять правильно имея базу только современного языка, а можно совсем не понять. Например я, зная классическую латынь не могу перевести более менее адекватно многие фразы из "Вульгаты"  У меня одна написана(скопирована) на полуторник. Мой преподаватель из МГУ по латыни перевела эту фразу как "В лето 1497 -е представители низших слоев были избраны в Магистрат." В то время как это была известнейшая фраза из Библии "И последние станут первыми" а дальше год изготовления меча - 1497. Заметьте - это человек который всю жизнь преподавала латынь , читала всех классиков бегло и латинскую периодику "Vox populi" , как мы с вами газетку на родном языке. А правильно перевел ее специалист по средневековым кастильским манускриптам, он заодно и в средневековой вульгарной латыни шарил. Я не разбираюсь конкретно в старом итальянском, но, по аналогии с тем чем я сталкивался. там вполне могут быть и другие  служебные глаголы и их формы и фраза может строиться упрощенно без служебных глаголов вообще и отглагольные прилагательные могут быть такими что и не поймешь что это и вообще само построение фразы может быть иным, за счет использования тех падежей. которые в наше время так не используют. Например, примерно половина того что мы решаем через прилагательные сейчас в русском. в классической латыни решается через винительный падеж и так далее. И вообще падежи и времена могут не совпадать с нынешними.  Принцип построения абсолютно другой. Почитайте Лукиана "Разговоры гетер" - это просто песня, там есть описание природы, солнышка, ветра....и на смену этому приходят "Деяния данов". "Деяния франков"   там все просто, только действие, никаких описаний ни сложных предложений.   Поэтому, какая нибудь фраза. типа "  На два шага простой прямой укол, шаг назад с обобщающей защитой через 4-ю в 7-ю два перевода, дублет с горжетом, шаг назад - птичка, смена стойки. коротким выпадом - коли!  вряд ли будет в старом манускрипте именно такой по структуре... Ее разобьют но чтобы соблюсти последовательность используют такие тарабарские конструкции что свихнуться можно. Сейчас таких может вовсе не быть и если тебя на них специально не натаскали - фиг поймешь. Наверняка на эту тему есть специальные работы на итальянском. которые помогут, но как их использовать, если и в современном итальянском не очень тверд?

Кстати, в старой Италии региональные различия в диалектах были куда заметней чем где бы то ни было, не только по линиям Север-Центр-Юг, но и на Севере между городами государствами.

[Lestar]

я историк и фехтовальщик. я прекрасно понимаю что такое перекрестный анализ источников, чего я не вижу ни в одной отечественной реконструкции когда речь идет не о материальной культуре а о боевых искусствах. Максимум самомнения,полное отсутствие понимания что такое исследование. Ни в одной реконструкции не соблюден элементарный алгоритм исследования. А что вы так засуетились-то? Вы у нас разве самозванец?...Черт, надо внимательней приглядеться.

 

Я не суечусь, я удивляюсь Вашей активности. Причём ни слова по теме, но тонна помоев на всех вокруг. Это и есть: "Максимум самомнения,полное отсутствие понимания что такое исследование."

 

Да, я именно самозванец, потому как меня никто не звал, я сам пришёл. 

 

И, кстати, бартицу -которое вы тут вывесили - это абсолютный новодел.

 

Безусловно, и я реконструирую новодел. И даже это не так просто, хотя меня интересуют события всего лишь столетней давности. Поэтому я сильно уважаю людей, пытающихся разобраться в таких далёких от нас вещах, как Болонская школа фехтования, Дистреза и т.д., и т.п.

А вот Ваши словоизвержения никакого уважения не вызывают. 

Сообщение отредактировал Lestar: 27 Ноябрь 2017 - 09:11