Сообщений в теме: 154

[Diocletianus]

поясните, пожалуйста, как растолковать с помощью научного метода притчу о неверном домоправителе. 

Вопрос звучит примерно, расскажите, как при постройке самолета сосчитать прочность конструкций, необходимую площадь и профиль крыла и необходимую силу тяги и как избежать флаттера?

Это довольно большая работа. Для того чтобы истолковать любой фрагмент, надо выполнить большую работу по:

Установке границы фрагмента, датировке, авторству, фоновой информации, определить место и назначения отрывка в контексте, определить форму, жанр, найти типологические параллели в литературе того же времени. Для этого надо обладать базовыми знания по поэтике и стилистике + знать в Вашем случае греческий и арамейский...

https://biblicalstud...pretation.html 

Тут по главе по каждому процессу. Про семантику ерунда написана, а так в целом хорошая книга... 

[амдатр]

Спасибо. Кто, на Ваш взгляд, правильно истолковал эту притчу?
Из известных Вам специалистов
Да даже не это. Вот есть трактовка текста Исайи "яко овча на заколение ведеся..." в Православии. А есть трактовка в Иудаизме, совершенно иная. И все по-своему правы. Просто Иудаизм отвергает Христа. Наверно, кроме глубоких знаний нербходимы какие-то дополнительные условия. Например, вероучительные положения. Вот о чём речь.

[Tong Po]

Спасибо. Кто, на Ваш взгляд, правильно истолковал эту притчу?
Из известных Вам специалистов
Да даже не это. Вот есть трактовка текста Исайи "яко овча на заколение ведеся..." в Православии. А есть трактовка в Иудаизме, совершенно иная. И все по-своему правы. Просто Иудаизм отвергает Христа. Наверно, кроме глубоких знаний нербходимы какие-то дополнительные условия. Например, вероучительные положения. Вот о чём речь.

Дык, Ваши «вероучительные положения» ВХОДЯТ в то, что описал Диоклетиан. Знание этих положений необязательно предполагает веру в них. Это и есть научный подход.

[Diocletianus]

Хрыч, я же специалист по грамматике, а не богослов. Притча, которую Вы упомянули, на мой взгляд, входит в цикл провокативных высказываний Иисуса (таланты, о мече и пр.), где ненормальное с точки зрения обывателя поведение оценено положительно. Таланты -- страшный риск, помощь людям выше морали... Это серьезный вопрос, надо смотреть есть ли подобные образы в другой ближневосточной литературе, подумать, как это звучало бы по-арамейски. Если я правильно помню, это материал Луки, т.е не Марк и не Q, что тоже требует размышления. Евангельский текст очень не однороден, состоит из фрагментов различного происхождения. Надо еще и ответить почему именно в 16 главе этот пассаж... Не простое это дело.

Что касается вопроса про ягненка из девтороисаии (53:7), то 12 лет назад я отказался комментировать эту часть книги, потому как учение моей церкви вошло в противоречие с моим знанием. 

Христианская интерпретация Ветхого Завета страдает геременевтической ошибкой: христиане верят (подчеркиваю, верят), что там везде содержится пророчество о Христе (мессии). В ВЗ есть мессианские фрагменты, к примеру, тот что Вы упомянули, но исходя из ложных предпосылок их находят еще и в Псалтири и вообще где угодно.

Девтороисайя вообще архисложная книга, должен сказать, я мало что там понимаю, тритоисайя не легче. Там еще кумранские варианты очень сложные. 

Чтобы резюмировать я бы сказал так:

Научное понимание утверждало бы, что христианское прочтение возникает в результате мессианской пресуппозиции (знание до опыта интерпретации), что книга о Христе. В остальном иудейская и христианская интерпретация будет совпадать по причине того, что речь идет о страдальце, который сравнивается с жертвенным ягненком... Никаких особо тут вероучительных положений нет. 

Сообщение отредактировал Diocletianus: 14 Декабрь 2017 - 10:28

[амдатр]

Дык, Ваши «вероучительные положения» ВХОДЯТ в то, что описал Диоклетиан. Знание этих положений необязательно предполагает веру в них. Это и есть научный подход.

Да понимаете, какое дело, вот в Принстонской семинарии - там Кальвинизм. У них своё вероучение. А в МДА, где Православие, там своё. Как тогда быть?


Спасибо, Александр Владимирович, я Вас понял.

Сообщение отредактировал хрыч: 14 Декабрь 2017 - 10:31

[Diocletianus]

Да понимаете, какое дело, вот в Принстонской семинарии - там Кальвинизм. У них своё вероучение. А в МДА, где Православие, там своё. Как тогда быть?

Да нормальные ребята в Принстоне, знаю я их, большинство исходит из критерия научности. А в МДА из оценок отцов церкви. Когда МДАшникам говоришь что-нибудь, они спрашивают как один: "У кого отца прочитали?". Невольно вспоминаешь анекдот про гаубицу и устав. У нас нет богословия, у нас есть вероучение. Вот Феофелакт или Василий, они молились и были праведниками, значит все верно поняли, а ты кто такой? 

 

PS Я как-то развеселил  их: разобрал один из любимых пассажей о пророчестве о Христе, из-за которого  обвиняют евреев в порче писания. Даже митрополит на конференции слушал внимательно, что чудо само по себе. Пришлось попотеть, но кажется убедил... 

Сообщение отредактировал Diocletianus: 14 Декабрь 2017 - 10:36

[Tong Po]

Да понимаете, какое дело, вот в Принстонской семинарии - там Кальвинизм. У них своё вероучение. А в МДА, где Православие, там своё. Как тогда быть?

Кому? Верующему? Ученому? Обывателю?

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Декабрь 2017 - 10:42

[Diocletianus]

Кому? Верующему? Ученому? Обывателю?

На самом деле, вопросы которые задает Хрыч, есть следствие низкого уровня гуманитарного знания в стране (именно знания, а не гуманитарных факультетов. Я тут с ужасом узнал, что творится на некоторых кафедрах моего факультета, совсем было скис). Абсолютный релятивизм в анализе письменных текстов, не важно кто-то Пушкин или Лука, начетничество (со школы ведь зубрим, что хотел сказать Достоевский, хотя за саму формулировку после Рикера и Гадамера надо мозг вправлять). Соответственно шикарное поле деятельности для демагогов, шарлатанов и прочих манипуляторов всех мастей, лженаука и мракобесие из телевизора...

[Ворчун]

1)Незнание языка гарантирует невозможность разобраться в написанном!

2) Филологи никогда не говорят, что владеют языком в совершенстве... как и борцы, которые что-то могут, что умеют все...
3) Да я читаю по-гречески и по-древнееврейски. И еще умею переводить и разбираюсь в переводах. И библейских в частности. Предметом владею.

4) И статьи в Православной энциклопедии как раз отражают конвенциональную научную точку зрения. Писали их люди, с которыми я работаю. Вам конечно виднее, что там одобряют, а что нет. И не надо думать, что в нашей церкви и в других христианских церквах сидят идеологические цензоры.


5) Между греческими переводами Септуагинта (в широком смысле слова), Симмаха, Феодотиона и Аквилы и принятым древнееврейским "масоретским" текстом действительно есть различия, которые нельзя свести к технике перевода.

Я для удобства пронумеровал Ваши тезисы, которые меня заинтересовали. Итак.

1) Незнание языка НЕ гарантирует невозможность разобраться в содержании текста, если у вас есть квалифицированный переводчик, причем, в данном случае - НЕ связанный той или иной религией.
Но вот слабое или недостаточное его знание - точно гарантирует ошибку. Также, как и "заангажированность", поскольку человек будет мыслить в рамках своей парадигмы.

2) Филологи не говорят. А вот о некоторых переводчиках говорят. Но вот сам перевод...
Есть такая замечательная история о том, как 12 переводчикам предложили последовательно перевести чеховскую фразу из "Носа" о том, что "он вспомнил, что у него нет носа и слезы потекли у него из глаз", причем ни один из переводчиков не знал оригинала фразы, а только предыдущий перевод.
В окончании фраза звучала так:"Она упала в обморок, увидев обломки его корабля, разбивающиеся о камни мола". Сравните разные переводы Шекспира, например.

И если Вы изучали древнегреческий и древнееврейский в духовной семинарии (а их, по-моему, нигде больше и не преподают), то "идеология" обучения, безусловно, наложила на Ваши переводы свой отпечаток. Также, как и на Вашу точку зрения. Вы ВЕРИТЕ, а это обязательно накладывает свой отпечаток.

4,5) Что касается последних двух пунктов, то их, по-моему и комментировать-то не надо.
Достаточно выделить Ваши слова: "Статьи ... отражают конвенциональную ... точку зрения" (слово "научная" я бы удалил, поскольку речь идёт о РЕЛИГИОЗНЫХ текстах, т.е. о вопросах веры, а не науки), т.е. это статьи о ДОГОВОРНОЙ (конвенциональной) точке зрения на содержание текста.

Ну и "Между греческими переводами... и принятым древнееврейским текстом действительно есть различия, которые нельзя свести к технике перевода".

Теперь Вы уже признаете наличие различий. Если поспорить дальше, возможно мы дойдем и до того, что эти различия идеологические.

Но вот "доходить дальше" у меня нет совершенно никакого настроения. Поскольку я прекрасно понимаю Ваши цели в попытке "доказать" отсутствие различий между Торой и Библией, у меня нет ни малейшего желания вольно или невольно Вам в этом способствовать.

Засим, прощайте. Храни Вас Ваш Господь.

[Яри]

Также, как и на Вашу точку зрения. Вы ВЕРИТЕ, а это обязательно накладывает свой отпечаток.

4,5) Что касается последних двух пунктов, то их, по-моему и комментировать-то не надо.
Достаточно выделить Ваши слова: "Статьи ... отражают конвенциональную ... точку зрения" (слово "научная" я бы удалил, поскольку речь идёт о РЕЛИГИОЗНЫХ текстах, т.е. о вопросах веры, а не науки), т.е. это статьи о ДОГОВОРНОЙ (конвенциональной) точке зрения на содержание текста.

 

Ворчун, а вот вы ВЕРИТЕ, что "конвенциональная" точка зрения априори ангажирована  и ненаучна уже потому, что часть (возможно, большая) библеистов - воцерковлённые (в какой-то церкви) люди. Не шибко объективная позиция, честно говоря.

Да и куда она ангажирована? В какую сторону и зачем? Разговор ведь о переводах и интерпретации, а не о богословских толкованиях.

 

Вот выше Диоклетиан упоминает момент, который, похоже, прошёл мимо вас: "в данном пункте моё научное знание вошло в противоречие с учением моей церкви". Т.е. по данному пункту есть НАУЧНОЕ знание, каковое объективно существует, и есть вера, которая у вашего собеседника, как у любого порядочного учёного, отдельно, и она этому знанию противоречит. Но так как вера (хотя и отдельно) присутствует, он может уклоняться от рассмотрения каких-то вопросов исходя из религиозных соображений. Но так как он - учёный, он НЕ МОЖЕТ сказать, что чёрное - это белое, потому что так считает церковь. И уже поэтому я вполне доверяю его суждениям, и вполне верю, что в Принстоне подход к вопросу ровно такой же.  Просто если вы наукой занимаетесь, а не "духовными исканиями", то другого не бывает. А Диоклетиан занимается наукой. Это его профессия.

 (со школы ведь зубрим, что хотел сказать Достоевский, хотя за саму формулировку после Рикера и Гадамера надо мозг вправлять).

 

Вот смотрю я на это всё и понимаю, как мне повезло со школой. Нас избегали спрашивать, что хотел сказать Достоевский. Нас спрашивали, что лично мы думаем по поводу Достоевского, и какие выводы можем сделать из данного текста...

[Ворчун]

Ворчун, а вот вы ВЕРИТЕ, что "конвенциональная" точка зрения априори ангажирована и ненаучна уже потому, что часть (возможно, большая) библеистов - воцерковлённые (в какой-то церкви) люди. Не шибко объективная позиция, честно говоря.
Да и куда она ангажирована? В какую сторону и зачем? Разговор ведь о переводах и интерпретации, а не о богословских толкованиях.

Яри, я в своей жизни провел целую кучу дискуссий с различными церковниками и сектантами, в рамках профилактики попыток подрывной деятельности.
Можно, конечно, над этим смеяться, но НЕидеологизированной религии не бывает.
И если начать разбирать ту же Тору или Библию, можно найти огромное количество текстов, которые оправдывают политику власть предержащих. Или тех, кто, как в советские времена пытался с этой властью бороться.

И если религия поддерживает власть или призывает с ней бороться, то и воцерковленые переводчики религиозных текстов НЕ МОГУТ быть не ангажированы. По определению.

Кстати, не зря же нынешняя власть так активно поддерживает церковь "всякая власть от бога" - замечательный тезис, оправдывающий то, что они творят.

[Diocletianus]

Я для удобства пронумеровал Ваши тезисы, которые меня заинтересовали. Итак.

1) Незнание языка НЕ гарантирует невозможность разобраться в содержании текста, если у вас есть квалифицированный переводчик, причем, в данном случае - НЕ связанный той или иной религией.
Но вот слабое или недостаточное его знание - точно гарантирует ошибку. Также, как и "заангажированность", поскольку человек будет мыслить в рамках своей парадигмы.

2) Филологи не говорят. А вот о некоторых переводчиках говорят. Но вот сам перевод...
Есть такая замечательная история о том, как 12 переводчикам предложили последовательно перевести чеховскую фразу из "Носа" о том, что "он вспомнил, что у него нет носа и слезы потекли у него из глаз", причем ни один из переводчиков не знал оригинала фразы, а только предыдущий перевод.
В окончании фраза звучала так:"Она упала в обморок, увидев обломки его корабля, разбивающиеся о камни мола". Сравните разные переводы Шекспира, например.

И если Вы изучали древнегреческий и древнееврейский в духовной семинарии (а их, по-моему, нигде больше и не преподают), то "идеология" обучения, безусловно, наложила на Ваши переводы свой отпечаток. Также, как и на Вашу точку зрения. Вы ВЕРИТЕ, а это обязательно накладывает свой отпечаток.

4,5) Что касается последних двух пунктов, то их, по-моему и комментировать-то не надо.
Достаточно выделить Ваши слова: "Статьи ... отражают конвенциональную ... точку зрения" (слово "научная" я бы удалил, поскольку речь идёт о РЕЛИГИОЗНЫХ текстах, т.е. о вопросах веры, а не науки), т.е. это статьи о ДОГОВОРНОЙ (конвенциональной) точке зрения на содержание текста.

Ну и "Между греческими переводами... и принятым древнееврейским текстом действительно есть различия, которые нельзя свести к технике перевода".

Теперь Вы уже признаете наличие различий. Если поспорить дальше, возможно мы дойдем и до того, что эти различия идеологические.

Но вот "доходить дальше" у меня нет совершенно никакого настроения. Поскольку я прекрасно понимаю Ваши цели в попытке "доказать" отсутствие различий между Торой и Библией, у меня нет ни малейшего желания вольно или невольно Вам в этом способствовать.

Засим, прощайте. Храни Вас Ваш Господь.

1) С формальной логикой у Вас беда! Большую и малую посылку простого силлогизма путаете.

2) Почитайте "Высокое искусство" Чуковского и Введение в общую теорию перевода Федерова, может быть, узнаете, что есть перевод.

3) Вы правда работали в КГБ? Довольно странно, там довольно много наших выпускников. генерал Сечин например

Ну и наконец

Вы, тов. полковник, болтун или демагог. Перевод греческий обвинили в идеологической правке (косметике), примеров не привели. Сказали, что читали в точных переводах, которые Вам помогли разобраться (зачем филологи-дураки учат иностранные и древние языки, можно же по переводам разобраться, а мы-то не знали). Однако даже название и издание переводов Вы привести не можете или не приводите.

Более того, не знаете элементарных вещей, что есть письменная Тора и что есть устное предание: аггада, галаха, мишна и пр...

И теперь сливаетесь с темы. Чувствуется, что много дискуссий вели! Истинная демагогия!

Сообщение отредактировал Diocletianus: 14 Декабрь 2017 - 11:24

[амдатр]

Да нормальные ребята в Принстоне, знаю я их, большинство исходит из критерия научности. А в МДА из оценок отцов церкви. Когда МДАшникам говоришь что-нибудь, они спрашивают как один: "У кого отца прочитали?". Невольно вспоминаешь анекдот про гаубицу и устав. У нас нет богословия, у нас есть вероучение. Вот Феофелакт или Василий, они молились и были праведниками, значит все верно поняли, а ты кто такой? 

Ну, в принципе, логично:если цель жизни - избавиться от страстей, достигнуть святости (насколько можно), то вот люди, которые святые отцы, вот они достигли этой цели, понимая Евангелие и Библию именно так. А если понимать иначе, куда прийти можно? Вот в чем дело...

[Tong Po]

Ну, в принципе, логично:если цель жизни - избавиться от страстей, достигнуть святости (насколько можно), то вот люди, которые святые отцы, вот они достигли этой цели, понимая Евангелие и Библию именно так. А если понимать иначе, куда прийти можно? Вот в чем дело...

Дык, откуда мы знаем, что они достигли этой цели? Верим?

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Декабрь 2017 - 11:33

[kek]

Внимание

Тема религий традиционно опять у нас перешла на личности. Я предлагаю далее выяснять кто пристрастен, а кто не знает переводов в личке.

По трактованию притчи лучше сделать отдельную тему.
Эту тему я закрываю.