Перейти к содержимому


Фотография

Боевое самбо до 1991г


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4913

#2361 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 542 Cообщений
  • Москва

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 16:50

В стране и так какие то АУЕ образовались. Еще моих воспоминаний не хватало подрастающему поколению. Им же не объяснишь, что это равно просранная жизнь...

ну как раз это им только человек с криминальным прошлым и сможет объяснить - остальных они тупо слушать не будут..

Сообщение отредактировал Aндрей: 17 Ноябрь 2019 - 16:50

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#2362 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 19:15

Отлично, значит, не придется доказывать, что такая защита имеет несколько минусов. Первое - жесткость бублика велика, но не абсолютна. При значительной разнице в весе и силе бублик вполне реально "пробить". Второе - соотношение длин плеча и клинка имеет значение. Третье - жесткая замкнутая форма резко ограничивает ваши возможности реагирования на изменения ситуации и динамики. Четвертое - при отклонении встречи от 90 градусов становится абсолютно реальным соскальзывание с защиты. Если же противник имеет хотя бы представление о том, что такое обводка, то обводка и будет. Пятое - данная защита сама по себе травматична. Шестое - неполное закрытие замка, просто потные голые руки, кровь на предплечье, делают бублик пробиваемым и без существенной разницы в росте, весе и силе. Седьмое - защита подставкой уязвима к отведению клинком. При наличии же у противника цыганского хвата отведение становится гарантированным травмированием предплечья.

Это все так, но пробить или обфинтить можно любую защиту. С другой стороны - представленный Ноком вариант ведь требует обязательного смещения шагом всего корпуса с траектории удара (за рамку)? Тогда в тесноте траншей и блиндажей, на льду, грязи, песке и мокрой траве, по пояс в снегу или воде это будет затруднительно? В темноте или групповой рукопашной схватке удар может быть замечен в самый последний момент - кроме инстинктивной подставки под удар ничего уже не успеть? Если упали и идёт возня на земле - тоже самое? Кроме того - подставки в одной системной базе с отбивами оружием и подручкой... А для финтов и подрезов на поле боя нет, наверное, условий применения - нож оружие последнего шанса, им бьют наверняка, не давая врагу применить оружие или поднять тревогу. Похоже, подставки с последующим отбором тут оптимальнее?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 17 Ноябрь 2019 - 19:18


#2363 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 991 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 19:58

Вообще то нет. Подставка является основным способом защиты, если речь идет о массовом быстром всеобуче. Если мы ведем речь о контингенте, имеющем стартовую базовую подготовку, то акцент смещается именно на уходы. Потому что уход из зоны поражения уже сам по себе защита. При бое в стесненных условиях основными способами защиты являются перехват и отбив с захватом. "Бублик" - именно продукт для ускоренного массового обучения. Поймите - если вдруг чему то качать во время войны, это еще не значит, что это самое лучшее. По отбиву, например, из арсенала самбо, чтобы проиллюстрировать разницу. Исходные условия те же - вас бьют ножом на обратном хвате в правой руке в шею сверху или по диагонали. С шагом левой ногой вперед мощно рубите ребром ладони или предплечьем левой руки изнутри наружу-вверх-в сторону-вниз, описывая типа такой окружности по спирали, сбивая руку с ножом НАРУЖУ И ВНИЗ ЗА СЕБЯ. Не вверх, а НАРУЖУ И ВНИЗ ЗА СЕБЯ. Это очень важно, ибо попытка таким способом отбить вверх, то есть в противоход, чревата фатальной неудачей. Что дальше - вариативно. Можно отработать ударную серию, можно войти с ударом в захват и провести сваливание, бросок. Подставка - это вообще самый первый уровень защитных действий. Он самый простой, но он же и самый примитивный. И еще один момент - вот примерно с начала 90-х и даже чуть раньше появилась такая шняга - инстинктивные действия. Это чушь. Инстинктивные действия - у людей это не работает. Потому что у нас нет запускаемого алгоритма действий. Наши инстинктивные действия всего лишь попытка реализовать в действие одной из трех реакций - бей, беги, замри. Выставление рук перед собой тактика неоптимальная. Что такое вообще рукопашный бой, если посмотреть с точки зрения технической? Это рационализация действий в рукопашном бою. Рациональное почти всегда не совпадает с тем, что человек делает "инстинктивно". Так мы устроены в отличие, например, от кошек. Поэтому одна из главных задач при обучении - изменить алгоритмы действий при автоматических реакциях. При выполнении этой задачи "инстинктивные" действия замещаются теми, которые закладывают при обучении. Подставка - это наиболее легко прививаемое действие, поскольку оно ложится на природную реакцию с минимальными изменениями. Но при этом подставка остается наименее эффективной формой защиты. Я вообще больше скажу - есть такая аксиома, что наиболее эффективные действия это простые. И это так, только это первая часть предложения. А вторая такова - при условии, что эта простота рождена высочайшим уровнем скоординированности и острым таймингом. И прийти к такой простоте можно только через освоение сложнейших форм движения. Вот как то так. Мне жаль.

#2364 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:00

...Похоже, подставки с последующим отбором тут оптимальнее?

 

Именно поэтому в НФП именно они, а не приёмы Эда. Но вот для факультативных занятий по РБ его материал весьма и весьма интересен. Т.к. оптимальность приёмов в разных ситуациях - штука крайне относительная. Сам Эд и в окопе, и в шкафу свои приёмы легко сделает, полагаю. И не запарится. Ну и всегда найдутся другие "Эды".

 

К примеру, я точно возьму себе на заметку такие варианты работы. Вижу в этом смысл.


Сообщение отредактировал Игорь: 17 Ноябрь 2019 - 20:05


#2365 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 991 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:02

Они не потому, что оптимальнее, а потому что им быстрее обучать.

#2366 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:16

Они не потому, что оптимальнее, а потому что им быстрее обучать.


Если меня бьют штык-ножом в шею-грудь, а уйти перемещением я не успеваю физически, то все вышеизложенное,кроме примитивной подставки, теряет смысл?

#2367 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 991 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:25

Читайте выше - отбив или перехват.

#2368 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:39

Перехват идёт после подставки вроде бы? А отбив "требователен к таймингу".

#2369 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:43

В НФП ряда лет защиты подставками зачастую совмещены с уходом с линии атаки, смещением
  • Чайникк это нравится

#2370 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 069 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:49

Выскажу теорию, вполне возможно, что и ошибочную. Как на старом, так и на этом форуме мелькает

тема, дескать японцы такие - сякие, учат неправильно и скрывают секреты. За всех отвечать не буде,
не в курсе, а на занятиях у А.Ясумото никаких секретов не было. Но... была традиционная методика

обучения, которую я уже упоминал: внешняя форма (ката), совершенствование (прогонка в различных

режимах, комбинаторика), наполнение (те самые "фишки"). При этом надо понимать, что собственно

"фишкам" в свое время учили не всех. Для чего это предисловие?! Как мы помним в основе Самбо 

лежат техники Джиу, пришедшие в Россию через Европу, и, скажем так "традиционного" Дзюдо.
В литературе по Джиу того периода есть только внешняя форма технических действий, и некоторые

из методов ее совершенствования, но в основном "физика", прогонка техники на противниках

различного веса и размера. Вариаций (хэнка) и комбинаций практически не видно в литературе.

Что до Дзюдо, учитывая, что, по существующей информации у Ощепкова был второй дан по Дзюдо,

и на тот период это был, что называется, уровень, то он знал гораздо больше в том числе и такие

вещи как вариации и комбинаторика, но врядли, если Д.Кано придерживался традиционной методики

обучения инструкторов знал "боевые нюансы".  Это первый момент

В ката, исходно техника давалась упрощенно. К примеру при защите от удара: подставка (блок), переход

к техническому действию. То, что на самом деле "подставка" это было вытеснение или присоединение

рассматривалось на дальнейших этапах. Но вот как раз этим то дальнейшим этапам и не учили.

Какова причина отсутствия обучения дальнейшим этапам, то ли это было умышленно в силу традиций,

или попытки оставить себе "лазейку" для поддержания авторитета, то ли прибывшие в Европу 

"мастера" сами не имели достаточного уровня подготовки. Я сказать не могу, надо читать их книги,
смотреть сохранившиеся фото и анализировать. Это второй момент

Таким образом в Европу пришел "внешний" вариант защит, наиболее ярким представителем которых

являлись "блоки" - подставки. 
Для примера, варианты из Каратэ: блок-удар, на более продвинутых этапах превращаются в сбивы

с входом на болевые или присоединения с бросками.
Тем не менее, насчет узких пространств и прочего... одно из основных требований в Самбо, РБ,
БПБ при защите от ударов - это, не смотря на постановку защиты, смещение с линии атаки. 

По той причине, что подставки может не хватить для сдерживания угрозы.

Сразу предупреждаю, что касается истории выбора защит, мнение мое личное.


Сообщение отредактировал nkseal: 17 Ноябрь 2019 - 20:50


#2371 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:49

Просматривал конирольные упры по самбо 1956 года ПВ, по Горбылеву, если память не подводит, в массы не пошли там все с уходом.
Да и самбо делится на спортивный раздкл и боевой раздел. В определении работа именно безоружным, что не вяжетчя с Симкиным и Волковым-нет работы с ножом

#2372 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 991 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 20:58

Перехват идёт после подставки вроде бы? А отбив "требователен к таймингу".

Вы что под перехватом подразумеваете? Перехват - прямой захват кистью. Перехват - перехватить бьющую конечность. Отбив менее требователен к таймингу, нежели уход. И это, подставка тоже ОТНОСИТЕЛЬНО нетребовательна к таймингу.
Ребята, в определенных условиях вы реально не будете иметь возможности уйти с линии атаки. Кроме того, раз у вас книги под руками, посмотрите и заплачьте - защита от удара ножом сверху обратным хватом бубликом делается без ухода с линии атаки. Она делается со сближением шагом вперед. Дальше, ЕМНИП, захват руки с оружием, пинок сапогом по яйцам и бросок с передней, кажется, подножкой.

#2373 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 21:06

Когда-то давненько обсуждали уже виды защитных действий. Подставка имеет относительно большую протяженность во времени и пространстве. Кроме того, она обладает определенной жесткостью. Все это в глазах новичка обеспечивает надежность защиты. А именно уверенность в надежности защиты позволяет сместить внимание на последующие действия. Это и обеспечивает облегчение процесса обучения. Главное при этом не застрять на подставке надолго, а переходить к следующим формам защиты.


  • Чайникк и nkseal это нравится

#2374 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 069 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 21:07

Олег

То, что уйти может не быть времени - это итак понятно.

Что касается книг. Есть книги с просто описанием техник, а есть методические пособия по ...,

в которых в числе всего прочего есть принципы выполнения технических действий, и требования

к "правильности" выполнения. И вот все что касается защиты от ударов, а тем более ударов оружием

должно быть с уходом с линии атаки. 



#2375 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 21:08

Что касается методической литературы, то в книгах с картинками, на картинках затруднительно изобразить правильную динамику



#2376 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 17 Ноябрь 2019 - 21:15

Угу. В упомянутых выше контрольных упрах описана техника выполнения именно по разделениям, делай "раз" и т.д. момент упомянутый Чайникком тоже имеет место в литературе-именно шаг вперед.
  • Чайникк и Владимир_К это нравится

#2377 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 991 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 10:29

Кстати, защиту бубликом лично я видел именно в методичке. Лет 35 тому назад.

#2378 Alex_219

Alex_219

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 285 Cообщений
  • Омск

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 12:02

Кстати, защиту бубликом лично я видел именно в методичке. Лет 35 тому назад.

Булочко. 45 как минимум
1496108369_fiz_podgotovka_74.gif
  • Владимир_К и Петрович это нравится

#2379 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 991 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 13:59

У Булочко. И еще в одной методичке.

#2380 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 18 Ноябрь 2019 - 14:10

ЕМНИП Герман Попов где-то демонстрировал... хотя, могу ошибаться






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных