Сообщений в теме: 4913

[Lestar]

 Естественно повелись -ибо имеется ошибки в двух идущих подряд моих текстах, которые Вы "читатель" книг не заметили. Но Вы ведь читаете книги и поэтому Вас не удивит, что Руководство по подготовке к рукопашному бою Красной Армии (1941 и 1942)"; что на странице 45 РПРБ- 1942 имеется, такой текст - "..Вместе с захватом винтовки помимо указанных приёмов, любые приёмы ударов ногами, ПОДНОЖЕК и БРОСКОВ противника на землю" и, о чудо точно такой же текст и в РПРБ-1941. А знаете на какой странице?  

Но это не Важно Вы ведь писали -В дальнейших руководствах без подножки обходятся. Например "Уничтожай врага в рукопашной схватке учись владеть штыком 1941" ; "Руководство по подготовке к рукопашному бою Красной Армии (1941 и 1942)"; "Спутник партизана 1941 - 1943 гг"    (специально для вас без ссылки на источник, как вы любите). В первом её нет вовсе, в остальных она есть в одном случае в отбирании ножа.  http://budo.communit...post&pid=144019

Так что, чего Вам со мной разговаривать? С иллюзиями ведь так тяжело расставаться.

PS Курсив в Вашей цитате с указанием источника -это точно руководство? Когда ввелось в действие не подскажите?

...Опыт Отечественной войны показал, что в рукопашных схватках нет длительной штыковой борьбы на винтовках, так как на расстоянии 3-5 шагов в ближнем бою господствует ружейно-автоматный огонь. Рукопашная схватка - это внезапная встреча вплотную, удар штыком, стволом, магазином винтовки или автоматом, удар из-за укрытия сверху, сбоку или сзади прикладом, удар ножом в грудь или в спину, удар кулаком, коленом или носком сапога между ног противника, сваливание и борьба лежа.

 ..Следовательно, бойцов надо учить драться винтовкой со штыком и без него, автоматом, холодным оружием, кулаками, ногами, головой. При этом воспитание воинов Красной Армии должно быть поставлено так, чтобы в любых условиях им, а не противнику, принадлежало первенство нападения. "Одними отбивами врага не одолеешь", - говорили в старину. Каждому бойцу нужно усвоить следующее, оправдавшее себя на практике, правило. "В ближнем бою и в рукопашной схватке не упускай инициативу нападения - первым бей пулей, гранатой, штыком, стволом, магазином, прикладом, ножом, кулаком, ногами"...

К. Булочко. Требования фронта к рукопашному бою

 

Рад, что мой пост подвиг вас на прочтение некоторых источников. Жаль, что не всех. Но вот зря вы надумали устраивать тут викторины и подлавливать меня. Разумеется, я не заучил все слова каждого пособия. Но знаю их суть. Вместо конструктивной беседы Вы решили зачем-то доказать свою компетентность и мою некомпетентность. Ей богу, зря. Разумеется Вы знаток, а я погулять вышел.  Жаль, что продуктивного разговора с вами уже не будет.

[sene80]

101, офтоп

Spoiler

... Где-то готовят именно к БД, а где-то живут по принципу "чем бы солдат не занимался...

факт. В мое время всё-же, иногда готовились и к смотрам, но Б.П. была на первом месте, в трех частях где служил. Со стороны видел ещё танкистов, артиллеристов, вертолетчиков - бардак, раздолбайство, но свое дело знали.

Эта техника сформировалось в США, как, например, и техника практической стрельбы. Люди захотели и сделали системное обобщение накопленного опыта. Теперь эти методы используют повсеместно.
Вот почему у нас такое не родилось?

Как же наши в дворец Амина заходили? По моему, в подобных условиях, с таким счетом по потерям ещё никому не удавалось. При том что оружие было с обеих сторон одного класса.

Когда я служил, считалось что лучший в мире спецназ у Вьетнама. Один инструктор рассказывал, как КГБшники обменивались опытом со всякими Никарагуа и т.п., у американцев почему-то не особо стремились учиться. Как бы не спорю, наверно сейчас амерские спецы одни из лучших. У нас, как слышал, уже в первые годы ельцинской власти более 40% спецов разбежалось, со временем на много больше.

Мои сведения об армии давно устаревшие, но мы когда читали наставления по огневой и нормативы для британских то ли морпехов то ли парашютистов, немного смеялись. В наших учебках гораздо лучше учили.

Про моду на практическую стрельбу - в штатах конечно проще найти высококвалифицированного инструктора по ПС чем прикладника такого же уровня.

У нас вообще условия для развития такого спорта не слишком благоприятны, инструктора востребованы но их мало. Многие спецы ПС занимаются для себя, факультативно, особенно если тир рядом или инструктор знакомый. Однако, есть мнение что сама техника практической стрельбы для боевой подготовки не оптимальна. Мне кажется, если есть нормальный инструктор по нашей тактической стрельбе, искать МКПСника вовсе не обязательно.

[Игорь]

...Игорь, всё, что я сказал об Ознобишине - не упрёк ему лично, а для понимания, с кем имеем дело. И чтоб помнить, что на его "системе" ни одной прикладной системы создано не было. 

Насчёт книг - источников. Не помню, дело давнее. Где-то народ находил первоисточник раздела по стрельбе. Много тогда книг было по джиджитсу, боксу, савату и пр.

 

Ещё раз. Пофиг, что на его "системе" чего-то не было создано. Факт то, что книжка у него интересная. И Волков её использовал в своей книжке, и в книжках по самбо старых лет в историческом разделе о самбо его фамилия тоже упоминается. Стало быть, как минимум, уважение специалистов он таки завоевал, да и сегодня его работа весьма интересно читается. Этого вполне достаточно, чтоб приводить и его мнение по обсуждаемым здесь (и не только здесь) вопросам. Как а) оригинальное и б) высказанное им аж в 1930-м. Поэтому, повторюсь, с ним можно просто либо соглашаться, либо нет. ... В науке важны (и очень!) и "отрицательные" результаты. Не создали чего-то именно на его "системе"? Зато, зная и его работу тоже, создали что-то ещё лучшее на базе чего-то лучшего. Благо было из чего выбирать. А уберите его труд - был бы тогда меньше и выбор. А это не есть гут. ... Впрочем шут с ним. Может Вы и правы. Во всяком случае, раз приводится мнение какого-то человека, то - оно, конечно, да, - нелишне понимать и то, что за человек это был. Но я и не против. Более того, пояснил, почему считаю, что его мнение таки нелишне к ознакомлению.

 

За книги-источники. Я помню, как много лет назад где-то кто-то что-то в сети упоминал про такое. Но помню и то, что более подробно разобраться в этом вопросе я тогда так и не смог. Бо информация то ли фейковой оказалась, то ли просто неподтверждённой. И получается, что реальных фактов на ентот счёт здесь пока нет. Ну а раз их нет, то как остаётся воспринимать теперь разговор о том, что Ознобишин, де, скомпилировал там чего-то? Ведь компиляция компиляции рознь, верно? Да и такой фолиант создать (со своими фото) - таки реально потрудиться надо. ... Снова не согласны?

[shigetsu]

Как а) оригинальное и б) высказанное им аж в 1930-м.

 

Я помню, как много лет назад где-то кто-то что-то в сети упоминал про такое. Но помню и то, что более подробно разобраться в этом вопросе я тогда так и не смог. Бо информация то ли фейковой оказалась, то ли просто неподтверждённой. И получается, что реальных фактов на ентот счёт здесь пока нет. 

 

Писал об Ознобишине я. Книга его на 80 процентов представляет собой перевод/пересказ книги Жана Жозефа-Рено "Самозащита на улице" (La Defense Dans La Rue) 1912 г. издания. К ней добавлены материалы по стрельбе, некоторые упражнения бокса и исторический обзор. Всё остальное  принадлежит Жозефу-Рено. "Оригинального" - по сравнению с Жозефом-Рено - в книге как раз почти ничего нет. Для будущей книги я подготовил сравнительный обзор в виде таблицы по разделам и подразделам. Будет очень наглядно. Так что факты есть. Да, собственно, обратите внимание на стиль изложения, апашей и пр.

И да - фото свои. К СОЖАЛЕНИЮ! :-) Потому как во французском оригинале отличные фото профессионалов савата и джиу-джитсу.

Добавлю, что Жозеф-Рено как раз прилично владел и джиу-джитсу, и французским боксом, и стрельбой и был членом олимпийской сборной Франции по фехтованию.

Сообщение отредактировал shigetsu: 29 Январь 2019 - 19:19

[Игорь]

Огромное спасибо, ув.Алексей Михайлович! Остаётся лишь познакомиться с этими книжками. Да и Ваш сравнительный анализ будет весьма интересно глянуть.

 

Про стиль изложения. Интересно, а Жозеф-Рено тоже ругал модную, но бесполезную "самозащиту" тогдашних буржуа? И тоже ввёл "более точный" термин "рукопашный бой"?

[shigetsu]

Про стиль изложения. Интересно, а Жозеф-Рено тоже ругал модную, но бесполезную "самозащиту" тогдашних буржуа? И тоже ввёл "более точный" термин "рукопашный бой"?

 

Поругивал. Нет, это "достижение" Ознобишина.

 

Прямо во введении к книге, озаглавленном «Общий план», в разделе «Четыре дистанции», Рено пишет:

«Настоящий бой обычно начинается на такой дистанции, на какой удобнее использовать револьвер и трость.

Затем бой продолжается на более близкой дистанции – и в дело идут удары ногами.

Далее противники сближаются еще более – и применяют удары кулаками, головой и локтями.

Затем наступает клинч, где говорят свое слово джиу-джитсу и борьба.

Это общее наблюдение подсказало нам план этой книги.

В ней мы шаг за шагом будет последовательно рассматривать, с сугубо практической точки зрения, трость, французский бокс, английский бокс и джиу-джитсу.

Этому последнему методу мы уделим особое внимание и впервые изложим его в той прогрессивной, эффективной и ясной мере, в какой его преподавали Мияки, Юкио Тани, Хирано, Эйда и Каная в Лондоне, в японской школе на Оксфорд стрит.

Затем мы изучим обстоятельства современной жизни, при которых человеку может понадобиться защищаться или нападать, а также различные комбинации ударов, которые могут в таких ситуациях пригодиться. Нами предусмотрены и рассматриваются самые разные ситуации – от простой ссоры в холле театра или перед кассой на вокзале и до агрессии, которую вам может потребоваться проявить в отношении лица, оскорбившего вас, и далее до защиты от нападения убийцы и искусства управляться с преступником, не причиняя ему слишком больших «повреждений».

Наши инструкции будут, прежде всего, практическими. И когда тот или иной удар или захват будет заслуживать того, чтобы мы его продемонстрировали, но при этом на него нельзя будет полагаться целиком и полностью, мы будем предупреждать об этом читателя.

Из опасений превратить эту книгу в огромный фолиант мне пришлось отказаться от мысли представить в ней полную систему фехтования тростью, французского и английского бокса; в изложении последних двух видов спорта, с которыми многие французы более или менее знакомы, я всемерно старался придерживаться практического взгляда и рекомендовал те удары, которые кажутся мне наилучшими, и указывал по мере необходимости новые варианты их исполнения...

 

Прежде эти оборонительные виды спорта никогда не соединялись воедино.

Более того, как ни забавно, профессора каждого из этих методов с презрением отвергают другие методы; английские боксеры высмеивают французский бокс, заявляя, что, если не брать во внимание удары ногами, он не заслуживает того, чтобы тратить на него время; статьи, прославляющие джиу-джитсу, заверяют, что последователь этой японской науки способен стереть в порошок любого колосса, причем при любых обстоятельствах и всего за три секунды, и т.д. и т.д.

Однако в этом томе эклектического содержания читатель не найдет ничего напоминающего подобные предубеждения. Я постарался гармонично собрать все действительно практичные способы защиты, независимо от их происхождения, и кроме того скомбинировать их»[1].

[1]Renaud Jean-Joseph.La Defense Dans La Rue. Paris: Pierre Lafitte &C^ie, 1912, с. 4 – 7.

[lev_b]

Писал об Ознобишине я. Книга его на 80 процентов представляет собой перевод/пересказ книги Жана Жозефа-Рено "Самозащита на улице" (La Defense Dans La Rue) 1912 г. издания. К ней добавлены материалы по стрельбе, некоторые упражнения бокса и исторический обзор. Всё остальное  принадлежит Жозефу-Рено. "Оригинального" - по сравнению с Жозефом-Рено - в книге как раз почти ничего нет. Для будущей книги я подготовил сравнительный обзор в виде таблицы по разделам и подразделам. Будет очень наглядно. Так что факты есть. Да, собственно, обратите внимание на стиль изложения, апашей и пр.

И да - фото свои. К СОЖАЛЕНИЮ! :-) Потому как во французском оригинале отличные фото профессионалов савата и джиу-джитсу.

Добавлю, что Жозеф-Рено как раз прилично владел и джиу-джитсу, и французским боксом, и стрельбой и был членом олимпийской сборной Франции по фехтованию.

А влияние на Рено Эмиля Андре можно рассматривать?

[Игорь]

Вроде, обложка указанной выше книжки...

 

О самом авторе (правда, на аглицком):

 

https://en.wikipedia...n-Joseph_Renaud

[lev_b]

текст, без картинок https://www.jumpjet...._the_Street.pdf

[Игорь]

текст, без картинок https://www.jumpjet...._the_Street.pdf

 

Премного благодарен!!!

[shigetsu]

А влияние на Рено Эмиля Андре можно рассматривать?

 

Едва ли. Андре был писателем, журналистом, а Рено практиком и журналистом.

Впрочем, я даже не пытаюсь заниматься исследованиями самозащиты во Франции.

Думаю, у них есть свои исследователи.

текст, без картинок https://www.jumpjet...._the_Street.pdf

 

Этот перевод очень неполный. Но, кажется, уже издавали и полный перевод или даже переводы. Западным любителям истории самозащиты работа Жозефа-Рено прекрасно известна.

[Чайникк]

Кстати, а ведь по обязательной доминирующей позиции для болячки или удушки Тонг По прав на все 100%. Просто "доминирование" в сексе и в борьбе немного разное значение имеют. Например, можно занять доминирующую позицию и в гарде, если вы сумели обеспечить себе условия для того же треугольника. Доминирование в борьбе - позиция, в которой вы способны провести осмысленное и эффективное техническое действие.
Добавлю - одновременно достаточно эффективно препятствуя действиям противника. То есть, когда ваша позиция обеспечивает вам возможность работать, а вот противнику наоборот, препятствует.

[Игорь]

 

Поругивал. Нет, это "достижение" Ознобишина.

 

Прямо во введении к книге, озаглавленном «Общий план», в разделе «Четыре дистанции», Рено пишет:

«Настоящий бой обычно начинается на такой дистанции, на какой удобнее использовать револьвер и трость.

Затем бой продолжается на более близкой дистанции – и в дело идут удары ногами.

Далее противники сближаются еще более – и применяют удары кулаками, головой и локтями.

Затем наступает клинч, где говорят свое слово джиу-джитсу и борьба.

Это общее наблюдение подсказало нам план этой книги.

В ней мы шаг за шагом будет последовательно рассматривать, с сугубо практической точки зрения, трость, французский бокс, английский бокс и джиу-джитсу.

Этому последнему методу мы уделим особое внимание и впервые изложим его в той прогрессивной, эффективной и ясной мере, в какой его преподавали Мияки, Юкио Тани, Хирано, Эйда и Каная в Лондоне, в японской школе на Оксфорд стрит.

Затем мы изучим обстоятельства современной жизни, при которых человеку может понадобиться защищаться или нападать, а также различные комбинации ударов, которые могут в таких ситуациях пригодиться. Нами предусмотрены и рассматриваются самые разные ситуации – от простой ссоры в холле театра или перед кассой на вокзале и до агрессии, которую вам может потребоваться проявить в отношении лица, оскорбившего вас, и далее до защиты от нападения убийцы и искусства управляться с преступником, не причиняя ему слишком больших «повреждений».

Наши инструкции будут, прежде всего, практическими. И когда тот или иной удар или захват будет заслуживать того, чтобы мы его продемонстрировали, но при этом на него нельзя будет полагаться целиком и полностью, мы будем предупреждать об этом читателя.

Из опасений превратить эту книгу в огромный фолиант мне пришлось отказаться от мысли представить в ней полную систему фехтования тростью, французского и английского бокса; в изложении последних двух видов спорта, с которыми многие французы более или менее знакомы, я всемерно старался придерживаться практического взгляда и рекомендовал те удары, которые кажутся мне наилучшими, и указывал по мере необходимости новые варианты их исполнения...

 

Прежде эти оборонительные виды спорта никогда не соединялись воедино.

Более того, как ни забавно, профессора каждого из этих методов с презрением отвергают другие методы; английские боксеры высмеивают французский бокс, заявляя, что, если не брать во внимание удары ногами, он не заслуживает того, чтобы тратить на него время; статьи, прославляющие джиу-джитсу, заверяют, что последователь этой японской науки способен стереть в порошок любого колосса, причем при любых обстоятельствах и всего за три секунды, и т.д. и т.д.

Однако в этом томе эклектического содержания читатель не найдет ничего напоминающего подобные предубеждения. Я постарался гармонично собрать все действительно практичные способы защиты, независимо от их происхождения, и кроме того скомбинировать их»[1].

[1]Renaud Jean-Joseph.La Defense Dans La Rue. Paris: Pierre Lafitte &C^ie, 1912, с. 4 – 7.

 

 

Итак, подеюсь очень кратко таким своим предварительным выводом из этих двух Ваших ответов.

 

А вот зря тогда Ознобишин всю эту "самозащиту" "рукопашным боем" поименовал. Т.к. на самом деле правильно всё это называется всё-таки "самозащитой" ("уличной самозащитой") или "ближним боем в целях самозащиты", включающим в себя некоторые разновидности огневого (стрельба из револьверов) и рукопашного боя (а здесь и фехтование тростью, и удары рукой и ногой, и борьба), плюс, возможно, ещё какие-то действия, но здесь нужны уже сами тексты тех книг, которые использовал в своей работе Ознобишин. Словом, как я понял, Рено - автор ещё одной комбинированной системы ближнего боя (комбинированной системы самозащиты). И то ли это у него такой обновлённый сават (прям как в фильме-боевике "Сават", где гл.герой в какой-то момент тоже про эти же дистанции речь толкает), либо чисто авторская комбинированная система с конкретным указанием, откуда что "понадёргано".

 

Как-то так, наверное...

[Игорь]

...Этот перевод очень неполный. Но, кажется, уже издавали и полный перевод или даже переводы. Западным любителям истории самозащиты работа Жозефа-Рено прекрасно известна.

 

То есть это неполный перевод книжки Рено с французского на английский? А полный текст (на фанцузском или ещё каком-то языке) в сети есть? А с иллюстрациями?

 

Ну и насчёт исследования самозащиты во Франции. На французскую (да, собсно, и на всю остальную) "самозащиту" оказала влияние и японская "самозащита". Вон, и в книжке Рено дзюдзюцу присутствует, как я понял. Поэтому мимо тут вряд стоит проходить. И сравнивать здесь нужно не только книжки Рено и Ознобишина, но и вообще тогдашние системы "самозащиты" меж собой и их взаимовлияние. Шоб было лучше понятно, что откуда. Ну если цель - не доказать лишь "плагиаторство" Ознобишина, а попытаться понять вообще тогдашние тенденции в мире "самозащиты".

[kingvlad]

 
Словом, как я понял, Рено - автор ещё одной комбинированной системы ближнего боя (комбинированной системы самозащиты). И то ли это у него такой обновлённый сават (прям как в фильме-боевике "Сават", где гл.герой в какой-то момент тоже про эти же дистанции речь толкает), либо чисто авторская комбинированная система с конкретным указанием, откуда что "понадёргано".
 
Как-то так, наверное...

Возможно, что корни приведут в Жуанвиль.

[shigetsu]

1. То есть это неполный перевод книжки Рено с французского на английский? А полный текст (на фанцузском или ещё каком-то языке) в сети есть? А с иллюстрациями?

2. Ну и насчёт исследования самозащиты во Франции. На французскую (да, собсно, и на всю остальную) "самозащиту" оказала влияние и японская "самозащита". Вон, и в книжке Рено дзюдзюцу присутствует, как я понял. Поэтому мимо тут вряд стоит проходить. И сравнивать здесь нужно не только книжки Рено и Ознобишина, но и вообще тогдашние системы "самозащиты" меж собой и их взаимовлияние. Шоб было лучше понятно, что откуда. Ну если цель - не доказать лишь "плагиаторство" Ознобишина, а попытаться понять вообще тогдашние тенденции в мире "самозащиты".

1. Я не встречал. Где-то видел упоминания об издании перевода на англ.яз.

2. Как минимум, надо владеть фр.яз. А я им не владею. Кроме того, в российском материале можно утонуть, не говоря о японском. Кудв же МНЕ еще французский, немецкий и т.д.? Пусть другие коллеги поработают.

[Игорь]

Возможно, что корни приведут в Жуанвиль.

 

Вы о Жуанвильской военной школе физического воспитания? Очень возможно.

1. Я не встречал. Где-то видел упоминания об издании перевода на англ.яз.

2. Как минимум, надо владеть фр.яз. А я им не владею. Кроме того, в российском материале можно утонуть, не говоря о японском. Кудв же МНЕ еще французский, немецкий и т.д.? Пусть другие коллеги поработают.

 

Ну вот, видно, нет Вашего уровня людей, копающих в этой теме и владеющих европейскими языками.

 

Может освоите эти языки? )))

 

Шучу, конечно. Жаль просто. Такая информация рядом столько лет, но недоступна. (

Сообщение отредактировал Игорь: 30 Январь 2019 - 14:05

[shigetsu]

 

Ну вот, видно, нет Вашего уровня людей, копающих в этой теме и владеющих европейскими языками.

 

Может освоите эти языки? )))

 

Хотелось бы освоить... Но это не скоро. А люди есть. И в США, и в Англии, и в Германии, и во Франции... 

[Игорь]

Там-то есть. У нас что-то не видно таких кроме Вас. А тема крайне интересная.