Сообщений в теме: 4913

[ilho]

спасибо, достойно!

[Старик]

Как то у вас тут две темы  идут параллельно  битие палками по голове и пинание ногами и выяснение - чо такое боевое самбо..

Про пинание - первые 10 секунд ролика, который Алекс выложил.  Странная борьба.  Если там разрешено всё.. (как бы), то первая неумелая попытка ударить парнера высоко подняв ногу - удар сбоку, у меня рефлекторно напряг нужные мышцы, которые в реальной ситуации повлекли бы за собой удар  снизу  вверх ногой в промежность по тестикулам (раз уж он открылся). И  схватку можно было бы закончить. Но мальчики упорно продолжали наносить себе удары палками. Не.. мазохизм это не наше всё..

 

 

насчет самбо и боевого самбо. Игорь прав. СЛОМ МОЗГА и отсутствие логики.. Начало положили разнобои в разных ведомствах и то, что спортсмены давали название, а не филологи.

 САМОЗАЩИТА БЕЗ ОРУЖИЯ,
  И тут же БОЕВая самозащита без оружия.  Ну понятно, что это защита от ножа и оружия. БЕЗ УПОТРЕБЛЕНИЯ оных же средств нападения - то есть, ножа и оружия. Но это с гражданским населением.

  Его же жалеть надо, ну и вначале судить.. Но когда речь шла о армии и  противнике, которого надо было уничтожать, то можно было ввести и  понятие СПЕЦ ПРИЕМЫ, Где можно и употреблять хоть табуретку или нож с пистолетом.

То, что понятие Боевое самбо было известно и употребляемо это несомненный факт  Но в то время никому в голову не приходило патенты на это выписывать.

  Не было тогда в СССР таких как Мадонна, которая и  йогу захотела запатентовать.. Благо индусы  сказали, что программисты Индии США опустят в самый нижний круг ада, если ей позволят наложить лапу на  их святыню - Йогу.

У нас же разрешили  запатентовать это Название - Боевое самбо. Сделав его спортивным по сути соревнованием. К реальному боевому разделу самбо не имеющего ни какого отношения.

Русское слово БОЙ патентовать? К чему идем?

Рукопашный бой был введен  намного позже, чтобы отделить  милицейское применение само и армейское. Где больше уделяется внимание  с работой оружием и защиты от оного.

 Но армейцы  еще меньше филологи, чем спортсмены. И  БОЙ РУКАМИ или РУКО - ПАШНЫЙ бой. Пахать руками наверное подразумевает работу ТОЛЬКО руками, ногами наверное не комильфо?

 Хотя там  особо  работы ногами меньше, но не совсем отсутствует же. Но НОГОПАШНЫЙ бой так и не стал частью  армейцев. А жаль..

 

 

Ну и третье. Не может быть украден "бренд" которого как такового официально не существовало.

 

 Ложь.. есть и учебники для служебного пользования по самбо, где понятие Боевое самбо и боевой раздел самбо  включен и  разбирался и  использовался для обучения.  А то -- Жопа есть, а Слова Жопа - нет?

А чему же тогда  столько мастеров и тренеров обучали и милицию, и  спецслужбы и армейцев столько лет в СССР? только спортивной борьбе что ли?

Сообщение отредактировал Старик: 22 Август 2019 - 00:44

[nkseal]

Напомню в таком случае, что сам термин "боевое самбо" до возникновения его как вида спорта встречается в нескольких книгах А мастера и тренера были по борьбе Самбо состоявшей из спортивного раздела, боевых приемов и специальных приемов.

[Старик]

Как вообще Боевое самбо может быть спортивным видом ? БОЕВОЕ не предполагает никаких спортивных СОСТЯЗАНИЙ. Вы не руский что ли? Надо  понимать так, как это ЗАЛОЖЕНО В РУСКОМ СЛОВЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ, А не плести  тень на плетень юРИСдическими  измышлениями. Назвать вид спорта можно хоть  кружевным плетением -и что  кстати, некто так и сделал. Хотел как пример привести невозможный, а потом вспомнил, что есть такие Кружало придумавшие назвать..

 

 Но назвать можно, но  оно совпадать должно с реальной жизнью.  Боевое предполагает уничтожение врага, а не прыгание по часу и молотьба друг друга. Тем более, в касках или шлемах.

[nkseal]

Пар спустите.
Во первых - я не русский.
Во вторых "харлампиевское" Самбо называлось просто Самбо, и состояло из трёх разделов: спортивной борьбы Самбо, раздела боевые приемы и раздела специальные приемы.
Третье - назвали "боевым" чтобы отделиться от борьбы Самбо (по моей версии).
Четвертое - не нравится, что создатели использовали это название подайте в суд.
Пятое - "боевое" - не обязательно уничтожение.

[Чайникк]

Если еще точнее: спортивные приемы борьбы самбо, боевые приемы борьбы самбо, специальные(служебные) приемы борьбы самбо. И исчо прям вот так и объясняют, што спортсмен, владеющий спортивными приемами самбо, без каких либо затруднений осваивает боевые и специальные в кратчайшие сроки, ибо все они базируются на спортивных приемах.

[Игорь]

Не. Спортивные (и прочие) приёмы самбо, а не борьбы самбо. Спортивные приёмы (или спортивный раздел) самбо - это борьба самбо. Боевые приёмы (или боевой раздел) самбо - это самозащита без оружия (неофициальное условное обозначение - боевое самбо). А ещё полнее - самозащита и нападение без оружия. Т.е. рукопашный бой без оружия. Т.е. почти тот же военный рукопашный бой, только без его первого и основного компонента - штыкового боя. В его, опять же, именно военном коллективном варианте.

 

Ну а вид спорта с этим вот названием - "Боевое самбо" - это относительно недавняя альтернатива уже давно существующему виду спорта "Борьба самбо". Возникшая на основе добавления к борьбе самбо техники ударов (руками, ногами и даже - в партере - головой). Чуть подробнее про арсенал этого "боевого самбо" есть, например, здесь:

 

http://sclubs.ru/rul...kie_dyaystviya/

Сообщение отредактировал Игорь: 24 Август 2019 - 01:30

[nkseal]

Игорь
Я и Олег, указывая три раздела ссылаемся на трёхтомник изданный под редакцией Харлампиева Воениздатом Минобороны СССР в 1956-м году.

[Петрович]

в 52-53-м

[nkseal]

Петрович
Извините, не дома, не мог посмотреть точно. Спасибо за уточнение.

[Lestar]

О "боевой самозащите без оружия".  Исторически было "самбо" - самозащита без оружия, разработанная для сотрудников народной милиции и НКВД товарищем Спиридоновым, которое включало в себя "специальные приёмы" - приёмы против вооружённого нападения, которое могло случиться в процессе деятельности оных сотрудников. То есть, в основном "криминальным" оружием, которое элемент мог носить скрытно - ножи, кастеты, короткие дубинки, револьверы/пистолеты и пр.

Одновременно (с небольшим запозданием) развивается дзюудо Ощепкова, переименованное позже в "вольную борьбу в одежде", которая под влиянием требований ко всему спорту (не только к борьбе) вынуждено культивирует, а точнее создаёт на коленке, на основе спортивных приёмов "боевые", для нужд Красной Армии. Именно эти творения были названы "боевыми приёмами" и они существовали вообще вне самбо Спиридонова.  Однако была тенденция как в самбо, так и в армейском РБ рекомендовать бойцам или сотрудникам заниматься полезными видами спорта, в числе которых, наряду с лыжами, атлетикой, боксом, фехтованием, классической борьбой и много чем другим, была и "вольная борьба в одежде". К началу ВОВ несколько "боевых приёмов" этой борьбы вошли в учебники по рукопашному бою РККА.

Но вот после слияния двух дисциплин (самбо и вольной борьбы в одежде) и произошла вся эта сумятица, в результате которой самбо вдруг обрело "боевые приёмы".

Сообщение отредактировал Lestar: 29 Август 2019 - 14:24

[Чайникк]

Немного не понял момент о "собирании на коленке" боевых приемов. То есть, получается, что дзюдо Кодокан, являвшееся по факту одной из школ дзюдзюцу, боевого искусства Японии, в которой понятия "спорт" на тот момент просто не существовало, спортивное единоборство? Вы это всерьез?

[nkseal]

Лестар, а ничего, что "приемы от тов.Спиридонова" в большей основе имели те же корни, только зачастую искаженные, что и от Ощепкова, который как раз взял за основу первоисточник?!

[Lestar]

Немного не понял момент о "собирании на коленке" боевых приемов. То есть, получается, что дзюдо Кодокан, являвшееся по факту одной из школ дзюдзюцу, боевого искусства Японии, в которой понятия "спорт" на тот момент просто не существовало, спортивное единоборство? Вы это всерьез?

 

Чем было дзюдо в Японии на тот момент - другой вопрос. "спортивные" - техники отобранные Кано, представлявшие наименьшую опасность при соревновательных поединках, которые тогда и отличали дзюдо от старых школ.

А основной вопрос - что из этого знал Ощепков. На тот момент не было ни спортивного дзюдо, ни "боевого".  Но вот те техники, которые можно увидеть в первоисточнике - у Ощепкова, а затем у его последователей довоенного периода - это техники безоружной борьбы кое-как подогнанные под нужды современный (на тот момент) армии. В теме "самбо" я вроде приводил статьи и Ощепкова, и последователя, где у нашего сообщества сразу возникли вопросы к "прикладным" техникам.

Так что дело не в самом дзюдо, а в том, чему научили Ощепкова, чему он научил своих учеников, и что они добавили от себя для нужд РККА.

 

 

Лестар, а ничего, что "приемы от тов.Спиридонова" в большей основе имели те же корни, только зачастую искаженные, что и от Ощепкова, который как раз взял за основу первоисточник?!

 

 Ничего. Потому что Спиридонов взял из всех источников "приёмы" максимально пригодные для задержания преступника. И разрабатывал далее эту тему в современных для него условиях, против современных угроз. Самбо Спиридонова в базе состоит из болевых приёмов, остальные лишь обеспечивает их выполнение.
 

У Ощепкова в основе совсем другие техники - броски, удержания в партере, болевые в партере. Их он и прикручивает к защите от уколов штыком и ударов прикладом.

Сообщение отредактировал Lestar: 29 Август 2019 - 19:32

[nkseal]

Лестар
Первое - у Ощепкова, если мне не изменяет память второй дан по Дзю до был, причем на тот период это довольно высокий уровень - это раз.
Ему ничего прикручивать не надо было, так как техники старых школ (а Дзю До в основе имеет старые школы) имеют оружейные корни и нормально ложаться на работу с винтовкой. Это два.
Источники Спиридонова - это русские переводы европейских книг по Джиу, плюс имперские, тот же Лебедев, к примеру. Это три.
Где нибудь есть указание на критерии, по которым Спиридонов отбирал "максимально пригодные" техники, и как и насколько изменились угрозы РК милиции по сравнению с жандармским корпусом?! Это четыре
Ну и как бы традиционное Дзю До - это не только броски и болевые в партере, а и куча болевых и травмирующих действий в стойке. Это пять
Что было в Дзю До на тот период в определенной степени известно, есть книги, видео, кое что из статей того времени даже переводилось на рус яз в журнале Додзё. Это шесть
Кстати, конкретно примеры подгона безоружных техник можете привести? А я в ответ сниму их с оружием, кто бывал на моем, к сожалению уже заблокированном, Ютуб канале мог видеть мою версию сихо наге с "традиционным" оружием и современным. Кстати, подножки, подсечки, зацепив замечательно выполняются не только с оружием в руках, но и полном обвесе. Это семь.

[Чайникк]

Вообще то бытующее мнение, что Кано руководствовался при отборе приемов максимумом безопасности сегодня, как бы правильнее сказать, не всеми считается истиной. С моей точки зрения, скорее можно вести речь о реформации тренировочных методов и широком применении приемов страховки партнера как обязательного элемента. Но - я не специалист, всего лишь мое мнение.

[nkseal]

Как и у любой системы, находящейся в процессе создания взгляды создателя на нее

как и все с ними связанное, в разные периоды могли быть несколько, а то и 

кардинально различными. Так что исходить надо из того Дзю До, каким оно было на период

обучения в Кодокане Ощепкова. И если не ошибаюсь, оно в тот момент все еще было

одной из школ Джиу.

[Чайникк]

Кстати, а с какого времени спортивные броски вдруг стали "безопасными"?

[ayjawrik]

наверное,с того момента,как вопрос безопасности падающего стал учитываться как значимый.Самостраховка+страховка со стороны бросающего позволили наращивать объёмы тренировок и их сложность без потерь.Я слаб в истории,но,по-моему,с Кано это как раз и вошло в практику.

Чем опаснее бросок,тем сложнее его отработать.Как наработать бросок на голову со стороны спины при захвате обеих рук?Только на манекене или условно ,в обусловленной схватке либо  не пройдет,либо закончится потерей человека.Соответственно,чем шмертельнее арсенал,тем проблемнее отработка в свободном режиме.

[nkseal]

Простите, это как понимать?!

Что раньше вопросами страховки/самостраховки никто не занимался?!

Видите ли, если бы страховка партнера изначально не была предусмотрена в старых школах,
то, никто бы из учеников не доживал бы до мастерского уровня.