Перейти к содержимому


Фотография

Боевое самбо до 1991г


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4913

#101 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 22:48

С одним утверждением соглашусь, Штурмин гений и выдающийся специалист. Что касается корейца, оцените реально, беда с корейцем. Приведенные вами три ката делают только в Сэньэ. Никаких корейских прототипов видеть не приходилось. Поправьте меня если это не так. Думаю, что их разработали именно в сэньэ. И по некоторым имеющимся у меня данным, были разработаны и еще ката, но чет как говориться, не зашло. Что до "квонтху", то есть у меня подозрение, что название это нашли случайно, когда сэньэ искали. И для красоты легенды, пустили в дело.  :D В безинтернетную эпоху проверить все это было крайне сложно. В настоящее же время, любая детализация может привести к провалу. Поэтому и нет никакой информации о мастере Ли. Все сказанное ИМХО. И еще. По моему убеждению, школа Сэньэ была создана нашими мастерами (Штурмин, Касьянов) на основе обобщения всей доступной на тот момент информации. И этим гордиться надо! Получилось ведь очень классно! 

 

Ну, давайте уточним позиции.

1. Я не являюсь адвокатом Сэнъэ, хотя с 1987 по 1991 год занимался именно Сэнъэ. С тех пор еще много чем занимался. В принципе мне всё равно, был кореец или не был. Никаких документальных подтверждений или опровержений у меня нет. Искать их желания тоже нет. Так что я ничего не утверждаю. Предлагаю лишь упорядочить имеющиеся сообщения.

 

2. Прежде всего зафиксируем, что по утверждениям А.Б. Штурмина и Вячеслава Дмитриева они вместе занимались у корейца. Штурмин, слава Богу, здоров. Про Дмитриева ничего не знаю. Я с ним никогда не встречался. Однако в 2011 году он наличествовал, о чем свидетельствуют его воспоминания, помещенные вместе с портретом в книге "Центральная школа каратэ". 

Теперь вопрос к Ильгаму: Вы встречались с обоими? Допросили? Провели сверку показаний? Может, были еще и одногруппники-однокурсники?

 

3. Я считаю, что источниками по этому сюжету могут быть только эти два человека - Штурмин и Дмитриев. Всё остальное - пересказы, пересуды и домыслы. 

 

4. Штурмин и Дмитриев одинаково утверждают, что познакомились с корейцем в 1964 году во время учебы в МАДИ, где кореец учился на подготовительном отделении. Почему-то просил его имя не афишировать, после его отъезда связи не поддерживались, обоим присвоил черные пояса.

 

5. Есть три ката. не имеющие аналогов, в других источниках не встречающиеся, но в то же время стилистически единые, оригиальные, сложные. В то же время Сэнъэ включает заимствования из Сётокан (Тайкёку, Хэйан, Тэкки) и Кёкусинкай ("Янцзы" - Янцу, Сантин, Тэнсё). Прежде чем познакомиться с "корейскими" ката, ученик несколько лет изучает переделки японских. Это создает впечатление, что сначала Штурмин и Дмитриев получили сложные ката, а потом начали приделывать к ним лесенку, памятуя дидактический принцип "от простого к сложному". Что характерно, ничего оригинального изобрести не смогли, просто стащили у японцев. Причем разница в композиции, идеологии между "японскими" и "корейскими" ката значительная.

 

6. К середине 1960-х  изучение истории корейских б.и. в Южной Корее, не то что в Северной, только начиналось. Мог ли Штурмин в то время узнать, что в какой-то летописи китайское б.и. называется "квонтху"? Залез в словарь и нашел слово "бокс" по-корейски и решил окрестить свою самоделку этим корейским словом в расчете, что никто не проверит? Ой, вряд ли...

 

7. Мое всего лишь мнение по поводу всего этого. Для меня всё перешивают "корейские" ката. Сомневаюсь, что их разработал Штурмин со товарищи. Думаю, что Штурмин и Дмитриев получили их в готовом виде. Посмотрите на ката олимпийского тхэквондо, они все слеплены из кусков японских ката. Трудно придумать что-то оригинальное. То, что к этим трем "корейским" ката нет подводки из ученических ката, говорит, что школа старая. Вспомните, что Пинъаны придумал Итосу в начале ХХ века, а Тайкёку еще позднее. Вспомните и то, что на Окинаве до начала ХХ века не было ни оформленных школ, ни разрядов, ни терминологии, ни экзаменов ничего. Думаю, что в Корее институциализация б.и. была еще более медленной. При этом к этим трем ката было столько всего добавлено, что, конечно, основатель Сэнъэ - не кореец, а Штурмин. И он, действительно, выдающийся человек - организатор, учитель, каратист.

 

8. Пока живы Штурмин и Дмитриев надо допрашивать. Надо искать свидетелей. Выяснять, были ли корейцы в МАДИ и т.д. В общем, кому надо - ищите. :-)

Меня эта тема пока не интересует.


  • Итагаки, амдатр и sene80 это нравится

#102 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 23:44

Хочу добавить, что забыто ещё одно заимствование из Шотокан - ката Эмпи. Далее - в "корейском квон-тху" все термины японские, начиная от ритуала приветствия, и кончая счётом. Это тоже кореец научил? При том, что в Корее всё японское ненавидят? Только в Шотокан и Сэн Э пользуются названиями Хэйан и Тэкки, в других стилях это  - Пинан и Найханчи.

Школа Сэн Э вышла из тени с этими знаниями в 1975-м году, с передовыми знаниями. Со своей оригинальной системой поясов, со своим названием, со своей идеологией. Ни на что не похожей. Вопросов гораздо больше, чем ответов.


Согласно воспоминаниям Тадеуша Касьянова, в словарь "влез" не Штурмин, а Лев Слабский, который и обнаружил там словосочетание "Сэн Э" (Сэн гэ) - "Дело всей жизни", за что и получил денежную премию и право тренироваться у "сэмпая" Касьянова. Ежели этот пытливый ученик обнаружил в корейском словаре этот термин, то почему бы не предположить, что попутно он "нарыл" ещё массу схожих синонимов, достойных характеризовать советское "корейское" каратэ? Я про "квон-тху".

Когда-то мы, 15-тилетние мальчишки, сами выдумывали ката для того, чтобы "обменять" их на те формы, которых мы не знали. Названия для них мы выискивали в словаре. Самое удивительное, что "наши" ката практикуют до сих пор, считая их очень древними!



#103 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 234 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 23:46

Ну, давайте уточним позиции.

1. Я не являюсь адвокатом Сэнъэ, хотя с 1987 по 1991 год занимался именно Сэнъэ. С тех пор еще много чем занимался. В принципе мне всё равно, был кореец или не был. Никаких документальных подтверждений или опровержений у меня нет. Искать их желания тоже нет. Так что я ничего не утверждаю. Предлагаю лишь упорядочить имеющиеся сообщения.

 

2. Прежде всего зафиксируем, что по утверждениям А.Б. Штурмина и Вячеслава Дмитриева они вместе занимались у корейца. Штурмин, слава Богу, здоров. Про Дмитриева ничего не знаю. Я с ним никогда не встречался. Однако в 2011 году он наличествовал, о чем свидетельствуют его воспоминания, помещенные вместе с портретом в книге "Центральная школа каратэ". 

Теперь вопрос к Ильгаму: Вы встречались с обоими? Допросили? Провели сверку показаний? Может, были еще и одногруппники-однокурсники?

 

3. Я считаю, что источниками по этому сюжету могут быть только эти два человека - Штурмин и Дмитриев. Всё остальное - пересказы, пересуды и домыслы. 

 

4. Штурмин и Дмитриев одинаково утверждают, что познакомились с корейцем в 1964 году во время учебы в МАДИ, где кореец учился на подготовительном отделении. Почему-то просил его имя не афишировать, после его отъезда связи не поддерживались, обоим присвоил черные пояса.

 

5. Есть три ката. не имеющие аналогов, в других источниках не встречающиеся, но в то же время стилистически единые, оригиальные, сложные. В то же время Сэнъэ включает заимствования из Сётокан (Тайкёку, Хэйан, Тэкки) и Кёкусинкай ("Янцзы" - Янцу, Сантин, Тэнсё). Прежде чем познакомиться с "корейскими" ката, ученик несколько лет изучает переделки японских. Это создает впечатление, что сначала Штурмин и Дмитриев получили сложные ката, а потом начали приделывать к ним лесенку, памятуя дидактический принцип "от простого к сложному". Что характерно, ничего оригинального изобрести не смогли, просто стащили у японцев. Причем разница в композиции, идеологии между "японскими" и "корейскими" ката значительная.

 

6. К середине 1960-х  изучение истории корейских б.и. в Южной Корее, не то что в Северной, только начиналось. Мог ли Штурмин в то время узнать, что в какой-то летописи китайское б.и. называется "квонтху"? Залез в словарь и нашел слово "бокс" по-корейски и решил окрестить свою самоделку этим корейским словом в расчете, что никто не проверит? Ой, вряд ли...

 

7. Мое всего лишь мнение по поводу всего этого. Для меня всё перешивают "корейские" ката. Сомневаюсь, что их разработал Штурмин со товарищи. Думаю, что Штурмин и Дмитриев получили их в готовом виде. Посмотрите на ката олимпийского тхэквондо, они все слеплены из кусков японских ката. Трудно придумать что-то оригинальное. То, что к этим трем "корейским" ката нет подводки из ученических ката, говорит, что школа старая. Вспомните, что Пинъаны придумал Итосу в начале ХХ века, а Тайкёку еще позднее. Вспомните и то, что на Окинаве до начала ХХ века не было ни оформленных школ, ни разрядов, ни терминологии, ни экзаменов ничего. Думаю, что в Корее институциализация б.и. была еще более медленной. При этом к этим трем ката было столько всего добавлено, что, конечно, основатель Сэнъэ - не кореец, а Штурмин. И он, действительно, выдающийся человек - организатор, учитель, каратист.

 

8. Пока живы Штурмин и Дмитриев надо допрашивать. Надо искать свидетелей. Выяснять, были ли корейцы в МАДИ и т.д. В общем, кому надо - ищите. :-)

Меня эта тема пока не интересует.

2. я 2 раза просил поговорить господина Штурмина со мной, через одного его ученика-Джахангира Шахмурадова. оба раза он отказал.

книга Рыбкина мягко говоря напичкана фантазиями-начиная от того что уже в 1969 Штурмин решил создать школу каратэ, и назвал ее Центральной Школой каратэ(стр.10) и до того что он называет уровень учеников Хидео Хасимото слабоватым(стр.13)

во первых есть слова самого Штурмина:

 

После фильмов был огромный наплыв желающих учиться каратэ. Пишут, что десять тысяч человек пришло.

— Вообще-то, когда я снимался в «Виде на жительство», Центральной школы каратэ еще не было. 

http://sportfiction..../zazhech-fakel/

во вторых официальный документ. который показывает что ни о какой ЦШК до апреля 1979 говорить не приходится. всё остальное-чьи то фантазии.

https://image.ibb.co/er3yJL/SWK2.jpg

https://image.ibb.co/iUfOk0/SWK-1.jpg

 

 

в 3 слова первого ученика Штурмина. Касьянова

https://scontent.fgy...a24&oe=5C850824

 

https://scontent.fgy...41d&oe=5BDE0CFF

 

 

 

о Дмитриеве только читал. и в книге очень понравились его слова "про успехи нашего каратэ" стр 17.

https://image.ibb.co...0/Dmitriyev.jpg

 

в то время как Штурмин гораздо скромнее описывает это

 

 

— А до «Пиратов» был фильм «Вид на жительство», где я снимался с Давидом Рудманом и японцем-каратистом Хасимото Хидео — он тогда работал переводчиком на японской выставке аттракционов, а сам учился в Университете дружбы народов имени Патриса Лумумбы. Кстати, нас с Рудманом привлекли вовсе не из-за уровня мастерства в единоборствах, а потому что у нас были собственные кимоно.

http://sportfiction..../zazhech-fakel/

кстати про год съемок фильма «Вид на жительство» Рыбкин тоже фантазирует-фильм был снят в 1972 году, "долгостроем" не был, на полку его тоже не задвигали. и был он снят в 1972 году а не 1968 как пишет Рыбкин(стр. 11-13). инфо про фильм от А.Б. Серафимовича с которым я установил контакт.

 

я пока показал  всего несколько ошибок и передергиваний в книге одобренной самими основателями. 


Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)

#104 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 23:48

Режет глаз термин "допрашивать". Никого из наших мастеров ни в чём не обвиняют. Уместно говорить "спрашивать", и то тогда, когда они хотят про это говорить. А ката Хэдоди, Хэчим и Пангэ я считаю замечательными. Практикую их сам и рекомендую тем, кто хочет заниматься у меня!


Сообщение отредактировал Итагаки: 01 Ноябрь 2018 - 23:53


#105 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 23:59

 Далее - в "корейском квон-тху" все термины японские, начиная от ритуала приветствия, и кончая счётом. Это тоже кореец научил? При том, что в Корее всё японское ненавидят?

 

Во-первых, в книжке того же Рыбкина вполне толково написано, что "после отъезда корейского учителя... четыре года занимались сами, изучая технику каратэ и других единоборств. Штурмин разрабатывал приемы, выстраивал методику тренировок... занимались самбо... Назвать основным учителем корейского мастера ... нельзя... Огромный материал был наработан самим Штурминым" (с. 11, 13). Это все вполне укладывается в мой опыт, в мое понимание.

 

И еще о лингвистическом...

Вы знаете, а я занимаюсь у китайского мастера. Занимаюсь с ним один на один, не зная китайского языка... Не, ну, я знаю, десяток терминов, но большУю роль играет элементарный показ. Если кореец учился на подготовительном отделении, значит, учился русскому языку, значит, слабо владел им. Значит, общались больше на пальцах.

 

А еще у меня есть студент из Южной Кореи. А фонетика корейская настолько сложна (кстати, кореисты до сих пор не могут договориться о единых правилах транскрипции...), что для того, чтобы точно воспроизводить его имя, мне еще упражняться и упражняться. При отсутствии литературы, при обучении в живую очень сложно освоить корейскую терминологию. И это, если она есть. Если она так же системна, как японская.

Очень даже объяснимо, что взяли японскую терминологию, которая в литературе отражена.

 

Опять-таки, толчем воду в ступе. Это всё догадки. Кому это важно, стоит поискать правды. Не здесь, а у источников.


Режет глаз термин "допрашивать". Никто наших мастеров ни в чём не обвиняет.

 

А мне не режет. Потому что надо именно допрашивать. Если надо, загоняя в угол неудобными вопросами. 


 

я пока показал  всего несколько ошибок и передергиваний в книге одобренной самими основателями. 

 

Я Вам уже написал, Ильгам, что надо разделять факты и сообщения. Рыбкин кто-что и как захотел о себе рассказать, у кого как память работает и т.д. Разве это научная работа? Я Вам такого на материале самбо могу сколько угодно накидать. Ощепков путал 1925 и 1926 годы, Галковский - в 1940 году! - путал 1937 и 1938 годы, а уже написать задним числом в 1952 году, что в 1934 году в "Крыльях Советов" открылась секция самбо - вообще без вопросов, хотя в 1934 году открылась секцию дзюу-до, которое потом стало борьбой вольного стиля, потом вольной борьбой, а борьбой самбо только в 1946 году.

Историк вынужден через все это продираться. Это обычная его работа. Факты из источника нужно извлекать. И книжка Рыбкина - это всего лишь один из многих источников, с которыми Вам придется работать. Чай не Библия!


  • sene80 это нравится

#106 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:08

Ещё раз перечитал ваш пост. Думаю, что если ката Хэдоди, Хэчим и Пангэ, не имеющие аналогов нигде, были действительно разработаны в Корее, то именно они послужили бы основой для создания техники таеквон-до, а не ката японского Шотокан. Очень интересно было бы узнать имя настоящего автора этих форм!

Ну а в число канонизированных ката Сэн Э добавили ещё и китайские формы Чань-цюань и вин-чунь.


Если "общались на пальцах" то и терминалогии не могло быть никакой. А появилась японская. Откуда?


От корейского студента или из японских книг?



#107 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 234 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:09

Я Вам уже написал, Ильгам, что надо разделять факты и сообщения. Рыбкин кто-что и как захотел о себе рассказать, у кого как память работает и т.д. Разве это научная работа?

 

Историк вынужден через все это продираться. Это обычная его работа. Факты из источника нужно извлекать. И книжка Рыбкина - это всего лишь один из многих источников, с которыми Вам придется работать. Чай не Библия!

 

нет, это не научная работа и соответственно можно фантазировать.  :P сообщения подаются как факты- в начале книги напутственное слово Штурмина и Дмитириева. что еще надо? ;)  

книжка Рыбкина последняя по дате, спрашивал он всех до кого смогли дотянуться. одобрена самим Штурминым. 

всё что сказано ими и свои фантазии Рыбкин и записал.

 

но это еще не самый вырви глаз

https://pp.userapi.c...7wnBR6UvVVU.jpg

журнал Кэмпо 1992 год, номер не помню.

 

про то что я как исследователь продираюсь через фантазии я уже вчера писал.

п.с.


Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)

#108 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:10

1. если ката Хэдоди, Хэчим и Пангэ, не имеющие аналогов нигде, были действительно разработаны в Корее, то именно они послужили бы основой для создания техники таеквон-до, а не ката японского Шотокан.

 

2. Если "общались на пальцах" то и терминалогии не могло быть никакой. А появилась японская. Откуда?

 

1. И чем Ваше предположение может быть обосновано. Почему именно они послужили бы? И на всякий случай Тхэквондо было создано в Южной Корее, а штурминский кореец был из Северной...

 

2. Из книжек вестимо... Или от коллег. "Янцзы" ведь откуда-то утянули. :-)


  • sene80 это нравится

#109 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:16

Вы знаете, Алексей, я достатоточно плотно общаюсь с адептами корейских единоборств (таеквон-до, хапки-до), но их терминологию аналогичной техники каратэ и айкидо не могу воспринимать и запоминать вообще! Не потому, что отрицаю напрочь, а потому, что чувствую их вторичность. Однако, если бы я с самого начала постигал именно корейские искусства (к коим причисляют школу Сэн Э), то такое же естественное отторжение у меня бы вызывали японские термины. В Сэн Э - все термины изначально японские, кроме названия школы, трёх оригинальных ката и направления "квон-тху". Такое на самом деле где-нибудь ещё есть?



#110 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:18

нет, это не научная работа и соответственно можно фантазировать.  :P сообщения подаются как факты- в начале книги напутственное слово Штурмина и Дмитириева. что еще надо? ;)  

книжка Рыбкина последняя по дате, спрашивал он всех до кого смогли дотянуться. одобрена самим Штурминым. 

всё что сказано ими и свои фантазии Рыбкин и записал.

 

но это еще не самый вырви глаз

https://pp.userapi.c...7wnBR6UvVVU.jpg

журнал Кэмпо 1992 год, номер не помню.

 

про то что я как исследователь продираюсь через фантазии я уже вчера писал.

п.с.

 

А я Вам привел примеры того же самого из источников по Самбо, где Ощепков, рассказывая о себе самом, путается в датах. Вот так вот память устроена у человека.

А Вы уверены, что Штурмин читал книгу, несмотря на его напутственное слово?

Расскажу Вам историю, которой я был свидетелем.

Подарил один известный ученик Алексею Борисовичу одну свою книжульку по истории Сэнъэ. Я как узнал это, так опешил. Спрашиваю: Алексей Борисович! А Вы ее открывали? Вы видели, что он там про Вас написал?! 

Штурмин: Да не! Бросил в багажник, да и всё! А что там?

- Да он Вас там так полощет! Как же он мог такое Вам подарить?!

Штурмин достает книжку из багажника. А в ней все "крамольные" места замазаны фломастером! :-)

Вот так бывает.

Один подарил, не постеснявшись. Другой даже не посмотрел. Спустя лет десять сфотографировались вместе...

 

 

 

 

И, кстати, набрал в поисковике, открыл первую попавшуюся ссылку: http://cheremushki-s...ola-karate.html

Читаю: "Центральная школа карате - ЦШК была создана в апреле 1979 года ... "


  • sene80 это нравится

#111 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:19

Свои предположения я обосновываю логикой. Уж чем богаты. Прошу прощения.


Янцзы утянули явно не из книжек, а у тех, кто практиковал Кёкушин.



#112 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:24

 Такое на самом деле где-нибудь ещё есть?

 

Еще раз: школа Сэнъэ создана Штурминым (об этом выше приводил цитату), который возможно на начальном этапе своих занятий возможно позанимался с каким-то корейским студентом.


Свои предположения я обосновываю логикой. Уж чем богаты. Прошу прощения.

 

 

А Вы, простите, какой логикой оперируете? Она разная бывает... :-)

Да и логика, какая бы не была, не является специальным методом исторического исследования. Еще раз повторю: Тхэквондо создано в Южной Корее, а что в происходило в Северной с боевыми искусствами в 1950-е, 60-е годы мы до сих пор очень слабо представляем. Но, надо думать, какой-то рукопашный бой их войска изучали?


  • sene80 это нравится

#113 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 234 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:26

А я Вам привел примеры того же самого из источников по Самбо, где Ощепков, рассказывая о себе самом, путается в датах. Вот так вот память устроена у человека.

А Вы уверены, что Штурмин читал книгу, несмотря на его напутственное слово?

Расскажу Вам историю, которой я был свидетелем.

Подарил один известный ученик Алексею Борисовичу одну свою книжульку по истории Сэнъэ. Я как узнал это, так опешил. Спрашиваю: Алексей Борисович! А Вы ее открывали? Вы видели, что он там про Вас написал?! 

Штурмин: Да не! Бросил в багажник, да и всё! А что там?

- Да он Вас там так полощет! Как же он мог такое Вам подарить?!

Штурмин достает книжку из багажника. А в ней все "крамольные" места замазаны фломастером! :-)

Вот так бывает.

Один подарил, не постеснявшись. Другой даже не посмотрел. Спустя лет десять сфотографировались вместе...

 

 

 

 

И, кстати, набрал в поисковике, открыл первую попавшуюся ссылку: http://cheremushki-s...ola-karate.html

Читаю: "Центральная школа карате - ЦШК была создана в апреле 1979 года ... "

я не настолько хорошо знаю историю самбо, и соответственно не берусь судить. но историю советского каратэ знаю неплохо. живьем ее обсуждал с Е.Б.Галицыным, А.М.Макашевым(очень умный дядька был, мир его праху), М.Крысиным, бакинскими ветеранами, про скайп и вотцапп даже не говорю.

 

 

 

И, кстати, набрал в поисковике, открыл первую попавшуюся ссылку: http://cheremushki-s...ola-karate.html

Читаю: "Центральная школа карате - ЦШК была создана в апреле 1979 года ... "

замечательно! только в книге Рыбкина утверждается что ЦШК основана 10 сентября 1969. я выставил официальную бумагу, где указана дата утверждения ЦШК. 


Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)

#114 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:27

 

Янцзы утянули явно не из книжек, а у тех, кто практиковал Кёкушин.

 

Янцу опубликовано в одной из книг Оямы. Могли из книжки взять. Это надо выяснять. 

Кстати, Эмпи я учил, но Сергеев, насколько я помню, давал его в качестве бонуса. 

Якобы "винчуном" тоже занимался. До Чанцюаня не дошел, хотя какое-то таолу из Наньцюаня разучивали. Но, опять-таки, для разнообразия. И, кажется, по почину Сергеева.


  • sene80 это нравится

#115 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:28

Если кореец учил Штурмина технике Квон-тху, то и техники он называл бы по-корейски, по-корейски бы считал, ритуал бы корейский соблюдал и так далее. Для него это было бы нормально и эти знания традиций корейского Квон-тху он бы передал дальше. А когда неизвесно на что пробуют натянуть неизвесно что, то и получаются такие нестыковки. Теперь мы пробуем дать объяснение тому, чего изначально и быть не могло. При всём этом я считаю Алексея Борисовича Штурмина выдающимся мастером и человеком, внёсшим огромный вклад в историю развития советского каратэ.


Никогда не видел Янцзу в книгах Оямы. Сайха (Сайпа) была.



#116 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:29

1. я не настолько хорошо знаю историю самбо, и соответственно не берусь судить. но историю советского каратэ знаю неплохо. живьем ее обсуждал с Е.Б.Галицыным, А.М.Макашевым(очень умный дядька был, мир его праху), М.Крысиным, бакинскими ветеранами, про скайп и вотцапп даже не говорю.

 

2. замечательно! только в книге Рыбкина утверждается что ЦШК основана 10 сентября 1969. я выставил официальную бумагу, где указана дата утверждения ЦШК. 

 

1. Ильгам!  не знаю, почему Джангир не смог похлопотать за Вас, но, думаю, если бы Вы поставили цель пообщаться со Штурминым, то смогли бы ее реализовать. Он не закрытый человек. 

 

2. Книжка Рыбкина - это всего лишь книжка Рыбкина, которую нужно просеивать так же, КАК ЛЮБУЮ ДРУГУЮ.


  • sene80 это нравится

#117 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:30

Впервые я увидел Янцзы (Янцзу) в 1978-м году. Интересно сравнить год выпуска этой книги Оямы.


Книгу Рыбкина я просеял. Был большой ажиотаж на старом форуме.



#118 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 234 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:34

1. Ильгам!  не знаю, почему Джангир не смог похлопотать за Вас, но, думаю, если бы Вы поставили цель пообщаться со Штурминым, то смогли бы ее реализовать. Он не закрытый человек. 

 

2. Книжка Рыбкина - это всего лишь книжка Рыбкина, которую нужно просеивать так же, КАК ЛЮБУЮ ДРУГУЮ.

Алексей-бей, я не знаю почему. факт что открытый человек не захотел.

 

вот я и просеял. 


Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)

#119 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 00:39

Если кореец учил Штурмина технике Квон-тху, то и техники он называл бы по-корейски, по-корейски бы считал, ритуал бы корейский соблюдал и так далее. Для него это было бы нормально и эти знания традиций корейского Квон-тху он бы передал дальше.

 Это всё было бы так, если бы были нормальные занятия. А Штурмин в книжке Рыбкина пишет, что "случайно увидел тренировку корейского мастера в спортзале МАДИ...".

Но, хорошо. Не натягиваем сову на глобус, значит, не натягиваем.

 

Хочу у Вас ,как у человека много лет отдавшего Сэнъэ, поинтересоваться Вашим мнением, откуда взялись Хэдоди, Хэчим и Пхангэ? Какова Ваша, после знакомства с японским каратэ, оценка этих ката?


Сообщение отредактировал shigetsu: 02 Ноябрь 2018 - 00:47


#120 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 02 Ноябрь 2018 - 07:17

Я считаю эти ката замечательными. Я считаю, что учитель у Алексея Борисовича конечно же был. Очень странно, что эти ката нигде, кроме Сэн Э, до сих пор не "всплыли". Кто бы их не разработал, это был, несомненно, хороший мастер. Если предположить, что кореец действительно был и владел какими-то знаниями по единоборству, но не хотел себя афишировать, то он мог придумать эти ката специально для своих случайных учеников.


  • sene80 это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных