Сообщений в теме: 51

[Eugene.Tackleberry]

Потому что у тех с тактикой ведения современной (на то время) войны вообще был полный швах. И с техническим оснащением.

 

Это, как с турками - армии турецкого султана великий русский полководец Суворов лупил и в хвост и в гриву, "не числом, а уменьем", а вот европейские армии побеждать удавалось только пользуясь численным преимуществом.

 

P.S. Читал как-то воспоминания немецких подводников, так вот они упоминали, что к японцам у немцев отношение было, как к необразованным дикарям.

[shock]

Бил, да. Что их не бить-то, при подавляющем численном превосходстве?

 Не могу с вами согласится про подавляющее численное. Далеко не всегда было так. Во первых , русские постоянно были вынуждены охранять растянутые коммуникации, что требовало немалого количества войск. Во вторых по поводу тактики, Фридрих использовал так называемую "косую атаку" которую разработал еще греческий полководец Эпаминонд. Но это безусловно требовало высочайшей выучки пехоты, так как требовались мгновенные перестроения. Ошибка Фридриха состояла в том что он очень мало внимания уделял артиллерии, из=за этого весьма большие потери , он понес от шуваловских единорогов. Салтыков при Кунесдорфе  применил глубоко-эшелонированную оборону. Хотя сам Фридрих говорил что самую лучшую его пехоту к тому времени выбили (в том числе и при Гросс-Егерсдорфе), Что касается Гросс-Егресдорфского сражения. Хотя численность русских войск была в общем больше , но особенности пересеченной местности, и встречного боя привели к тому что в реальное столкновение вступили примерно равное количество войск (вначале пруссаков из-за более высокой маневренности было даже больше) и если бы побежали те кто сдерживал прусскую пехоту, побежали бы и остальные, однако они не побежали, заодно выяснилось что в стрельбе плутонгами, прусская пехота превосходит русскую, а вот в штыковой атаке уступает и Фридрих не стремился к прямым столкновениям пехоты. А вот с кавалерией обстояло с точностью наоборот, тяжелая кавалерия была любимым родом войск Фридриха, он ее холил и лелеял. Русская кавалерия состояла из легких полков казаков , казаков, калмыков и гусар. С тяжелой кавалерией было плохо. После столкновения с Фридрихом попытались создать и тяжелые кавалерийские полки, но оказалось что не хватает лошадей...

Сообщение отредактировал shock: 30 Декабрь 2017 - 13:03

[джерри]

 Ошибка Фридриха состояла в том что он очень мало внимания уделял артиллерии, из=за этого весьма большие потери , он понес от шуваловских единорогов. 

так конечно, ежели наступать - то наступающая сторона несет потери от встречного огня. касательно артиллерии - вроде бы с ней было нормально. но это позиционная артиллерия. с ней вроде бы все было у пруссаков нормально. в наступлении ... не уверен, что уже была развитая мобильная (назовем так) артиллерия. она есть в наполеоновскую эпоху, а при Фридрихе? грубо говоря, пушки с собой тащили в атаку? у обороняющих ся, естественно, артиллерия была задействована по полной. 

p.s. а не открыть ли отдельную тему по тактике вообще и семилетней войне в частности?

 в стрельбе плутонгами, прусская пехота превосходит русскую, а вот в штыковой атаке уступает и Фридрих не стремился к прямым столкновениям пехоты.

так естественно! в том и фишка линейной тактики, что штыковых атак очень мало, все решается огнем. и конечно, прусская армия была в этом сильнее русской. она в этом была сильнее всех в европе

штыковые схождения вообще предусматривают иную тактику. линейная - заточена целево под стрельбу. сюда же прикручена и пресловутая муштра, без нее никак.

Сообщение отредактировал джерри: 30 Декабрь 2017 - 13:27

[shock]

Джерри про единороги почитайте, она в принципе и есть "мобильная артиллерия" Семилетней войны

[джерри]

Джерри про единороги почитайте, она в принципе и есть "мобильная артиллерия" Семилетней войны

так у пруссаков-то их не было

 

мн еказалось ,что активное использование орудий именно как мобильных - это следующий этап, через полста лет. нет?

там и тактика боя колоннами, и появляется рассыпной строй

Сообщение отредактировал джерри: 30 Декабрь 2017 - 13:29

[shock]

В целом вы правы и оно так и есть. Просто то что артиллерия оказалось слабым местом Фридриха, факт непреложный.

[Eugene.Tackleberry]

  С тяжелой кавалерией было плохо. После столкновения с Фридрихом попытались создать и тяжелые кавалерийские полки, но оказалось что не хватает лошадей...

 

Никогда не мог понять, как так получается - Красноярский край покрывает ту же Пруссию, как бык овцу, но в Пруссии лошадей хватает, а в Российской Империи - нет. Вот, все в России так.

[shock]

В России, лошади были либо у казаков, либо у степняков. И те и другие легкие, неприхотливые в еде выносливые. Были скажем так элитные скакуны, но их было немного, нужны были тяжеловозы для того чтобы выносить тяжелого всадника кирасира. А для этого нужны были отдельные конезаводы и те кто будет таких лошадей разводить. Это все время, во время Наполеоновских войн в России были уже вполне подготовленные кирасирские части

[джерри]

В России, лошади были либо у казаков, либо у степняков. И те и другие легкие, неприхотливые в еде выносливые. Были скажем так элитные скакуны, но их было немного, нужны были тяжеловозы для того чтобы выносить тяжелого всадника кирасира. А для этого нужны были отдельные конезаводы и те кто будет таких лошадей разводить. Это все время, во время Наполеоновских войн в России были уже вполне подготовленные кирасирские части

кроме того, нужна методика подготовки, нужны инструктора. Это принципиально. в этом плане Пруссии повезло, у Фридриха "нашелся" генерал Зейдлиц, по сути создавший прусскую кавалерию.  и насколько я читал, Зедлиц весьма жестко тренировал кавалерию. с высоким травматизмом, по принципу "тяжело в учении - легко в бою".

Сообщение отредактировал джерри: 30 Декабрь 2017 - 21:05

[Чайникк]

Суворов, не Суворов, а таки хваленого Фридриха русские били. И смысла, честно говоря, брать за образец именно прусского солдата, я лично в упор не вижу. Абсолютно убежден, что подготовленный именно пруссаками солдат будет безынициативен чуть больше, чем совсем. Получится штамповка именно тупых солдафонов. Что и произошло. Оно, кнешно, круто, что отдельные особи в одну харю тридцать лет где то на островах чудили, не получив приказа о капитуляции. Но ума, блядь, как у канарейки говна в жопе...

[Lestar]

В России, лошади были либо у казаков, либо у степняков. И те и другие легкие, неприхотливые в еде выносливые. Были скажем так элитные скакуны, но их было немного, нужны были тяжеловозы для того чтобы выносить тяжелого всадника кирасира. А для этого нужны были отдельные конезаводы и те кто будет таких лошадей разводить. Это все время, во время Наполеоновских войн в России были уже вполне подготовленные кирасирские части

 

н-да, а я вот про крестьянских лошадок где-то читал. Да и про кавалерию в РИ как бы много. Типа "поместная конница", рейтарские полки, гусарские, всякие там драгуны и т.п.

 

В Русском государстве во 2-й половине XV века была создана поместная кавалерия. Поместная система комплектования давала возможность иметь многочисленную дворянскую кавалерию. При Иване IV (Грозном) она была ведущим родом войск; её численность достигала 50—80 тысяч человек. С XVI века появилась казачья кавалерия, значительные отряды которой участвовали в Ливонской войне 1558—83.

 

Начиная с 30-х годов XVII века поместная кавалерия стала заменяться кавалерийскими полками «нового строя». В начале XVIII века Пётр I, создавая регулярную армию, сформировал кавалерию драгунского типа (40 драгунских полков — около 42 тысяч всадников). Впервые в истории каждый кавалерийский полк имел в своём составе артиллерию (2 трёхфунтовые пушки). В ходе Северной войны 1700—21 Пётр I широко использовал кавалерию для самостоятельных действий. В Полтавском сражении 1709 года конные полки под командованием А. Д. Меншикова умело и решительно действовали в конном и пешем строю[4]. Решающую роль в преследовании отступающих шведов сыграла иррегулярная конница, состоявшая, в основном, из казаков и калмыков.

 

В 1755 году был введён новый Кавалерийский устав, который в значительной мере помог возродить петровские традиции боевого использования кавалерии. В 1756 году кавалерия русской армии состояла из 1 гвардейского, 6 кирасирских, 6 конногренадерских, 18 драгунских штатных и 2 заштатных полков, в составе которых было свыше 31 тысячи человек. Иррегулярную конницу составляли казачьи войска и калмыки. В Семилетней войне 1756—1763 годов русская кавалерия по своей обученности не уступала лучшей в Европе прусской кавалерии Зейдлица и сыграла большую роль в победе русского войска в этой войне[4].

 

Крупные изменения произошли в русской кавалерии во 2-й половине XVIII века, когда особое внимание было обращено на увеличение лёгкой кавалерии[4]

[lev_b]

Суворов, не Суворов, а таки хваленого Фридриха русские били. И смысла, честно говоря, брать за образец именно прусского солдата, я лично в упор не вижу. Абсолютно убежден, что подготовленный именно пруссаками солдат будет безынициативен чуть больше, чем совсем. Получится штамповка именно тупых солдафонов. Что и произошло. Оно, кнешно, круто, что отдельные особи в одну харю тридцать лет где то на островах чудили, не получив приказа о капитуляции. Но ума, блядь, как у канарейки говна в жопе...

Про прусскую подготовку не факт что плохо.

 Фредерик фон Штойбен - капитан армии Фридриха Великого, стал генералом в армии США времён войны за Независимость.

[джерри]

И смысла, честно говоря, брать за образец именно прусского солдата, я лично в упор не вижу. Абсолютно убежден, что подготовленный именно пруссаками солдат будет безынициативен чуть больше, чем совсем. Получится штамповка именно тупых солдафонов. 

 

так ясен перец! времена-то изменились, вместе с тактикой. прусская система подготовки полностью себя оправдывала за два века до второй мировой с тех пор все минимум дважды поменялось.

н-да, а я вот про крестьянских лошадок где-то читал. Да и про кавалерию в РИ как бы много. Типа "поместная конница", рейтарские полки, гусарские, всякие там драгуны и т.п.

поместная конница - это до Империи. все так, там походу каждый на собственной лошади воевал. гусары - легкая кавалерия, там лошади не те что у кирасир. драгуны... драгуны в принципе условная кавалерия. скорее мотопехота

Про прусскую подготовку не факт что плохо.

 Фредерик фон Штойбен - капитан армии Фридриха Великого, стал генералом в армии США времён войны за Независимость.

не знал, спасибо. но - неудивительно. профессиональный кавалерист прусской выучки - это круто. кавалерия там была блестящая, и отнюдь не "тупые солдафоны". совсем иной подход, нежели в пехоте

[Lestar]

поместная конница - это до Империи. все так, там походу каждый на собственной лошади воевал. гусары - легкая кавалерия, там лошади не те что у кирасир. драгуны... драгуны в принципе условная кавалерия. скорее мотопехота

драгуны в разное время разными были. как и гусары, кстати. а ещё были уланы, которые тоже тяжёлые. да и гренадеры вроде тоже были верховые. и конная артиллерия.

но вообще я к тому, что кавалерии на руси было много. 

[Чайникк]

Гм... Прусский метод времен Фридриха - это просто тупая муштра, чтобы солдат боялся капрала больше, чем пули врага. Это не метод ВООБЩЕ. Для любых времен. Не путайте военный талант отдельных полководцев с системой. А японцы, отринув весь военный опыт самураев, взяли на вооружение именно этот метод - тупая муштра. Это и во времена фараонов был не лучший способ формировать солдата, а уж в эпоху скорострельных винтовок и пулеметов...

[Asen]

https://warhead.su/2...k&utm_term=post

Я открою страшный секрет, 15 августа Император Хирохито объявил о капитуляции. К тому времени у Японии просто не было горючего, вся промышленность была уничтожена, бомбардировками США. 

 

 Ну и соотношении сил, про пулемёты прикольно, кое ещё о чём забыли:

 

Орудий: св. 27 000 орудий и миномётов св. 700 реактивно-миномётных установок против 6 260.

5 250 танко против 1 155

3 700 самолётов против 1 900

 

 Я уже молчу про то, что это были за танки, горюче для них и артиллерийских тягачей с самолётами. Ну и прочее.

 

 Поэтому я не понимаю, к чему эта статья, к тому, чтобы доказать, что советский дух круче японского))) так японцев до этого обломали американцы, что же из этого выходит страшно подумать)))

Гм... Прусский метод времен Фридриха - это просто тупая муштра, чтобы солдат боялся капрала больше, чем пули врага. Это не метод ВООБЩЕ. Для любых времен. Не путайте военный талант отдельных полководцев с системой. А японцы, отринув весь военный опыт самураев, взяли на вооружение именно этот метод - тупая муштра. Это и во времена фараонов был не лучший способ формировать солдата, а уж в эпоху скорострельных винтовок и пулеметов...

Японцы как раз применяли гибкую технику просачивание, создание элитных хорошо вооружённых отрядов с инициативными командирами, за что и опиздюлили англичан при Сингапуре

Сообщение отредактировал Asen: 06 Январь 2018 - 22:34

[shock]

Именно поэтому с точки зрения реального сопротивления гораздо интереснее рассматривать события на Халгин Голе

В докладе на заседании политбюро Жуков говорил, что японское командование "малоинициативно и склонно действовать по шаблону", но "японский солдат хорошо подготовлен, особенно для ближнего боя, дисциплинирован, исполнителен и упорен, младший командный состав подготовлен очень хорошо и дерется с фанатическим упорством, младшие командиры в плен не сдаются и не останавливаются перед харакири".(ц)

Константин Симонов, побывавший на Халхин-Голе в роли военного корреспондента, впоследствии писал:

"Для меня не было секретом ни то, что наши броневики горели, как свечи, ни то, что танки БТ-5 и БТ-7 неожиданно оказались очень уязвимыми для артиллерийского огня, ни то, что наши истребители отставали в скорости от японских. Я видел собственными глазами, что японская пехота дралась отчаянно, умирала, но не сдавалась. Враг был храбр, и я допускал, что этого можно ждать и от немцев". (ц)

Сообщение отредактировал shock: 06 Январь 2018 - 23:31

[Tong Po]

Я открою страшный секрет, 15 августа Император Хирохито объявил о капитуляции. К тому времени у Японии просто не было горючего, вся промышленность была уничтожена, бомбардировками США. 

 

 Ну и соотношении сил, про пулемёты прикольно, кое ещё о чём забыли:

 

Орудий: св. 27 000 орудий и миномётов св. 700 реактивно-миномётных установок против 6 260.

5 250 танко против 1 155

3 700 самолётов против 1 900

 

 Я уже молчу про то, что это были за танки, горюче для них и артиллерийских тягачей с самолётами. Ну и прочее.

 

 Поэтому я не понимаю, к чему эта статья, к тому, чтобы доказать, что советский дух круче японского))) так японцев до этого обломали американцы, что же из этого выходит страшно подумать)))

 

 

 

Не понимаете, ну и не надо. 

 

З.Ы. Если б Вы внимательно прочитали статью, то с удивлением бы заметили, что там не говорится о том, что японский дух был некрутой, совсем наоборот. 

Сообщение отредактировал Tong Po: 07 Январь 2018 - 06:53

[Lestar]

 Поэтому я не понимаю, к чему эта статья, к тому, чтобы доказать, что советский дух круче японского))) так японцев до этого обломали американцы, что же из этого выходит страшно подумать)))

 

эта статья к тому, что любой крутой дух и мастерское владение холодным оружием в ближнем бою напрочь стираются очередью из пистолета-пулемёта. 

[Asen]

эта статья к тому, что любой крутой дух и мастерское владение холодным оружием в ближнем бою напрочь стираются очередью из пистолета-пулемёта. 

Причём здесь пистолет и пулемёт, когда превосходстве в арте тотальное. Это меня и рассмешило, когда ты неограниченное время можешь утюжить окопы противника, на один задрипанный броневик выставлять пять современных танков, говорить о превосходстве огнестрельное оружие как-то смешно.

 

 Тем более у японцев тоже не одни мчи были.