Сообщений в теме: 182

[Hapkido Lab.]

Всем известен тот факт, что основу Хапкидо составила авторская система японского Дзю-дзюцу - школа Дайто и что она была дополнена другими техниками, в частности ударами ног и пр, уже в Корее, став корейским аналогом Дзю-дзюцу. В чём собственно мысль. Дело в том, что Дзю-дзюцу не является системой рукопашного боя в чистом виде, а лишь придаток к оружейным техникам, в частности технике меча, копья, алебарды и прочим, то-есть безоружные техники изучались воинамм на случай утери оружия в бою или же на момент предупреждения и опережения, прежде чем противник выхватит оружие, а так же захвата и пленения вражеских воинов. Соответственно этим требованиям и выстроена методика обучения, если защита/обезоруживание, то работа вторым номером, если не дать выхватить, то первым, ну а если захватить, то важен элемент неожиданности и скрытность приближения к объекту. Это основные тактические моменты, ни о каких кулачных поединках один на один или даже десять на одного здесь речи не идёт, ведь на подобные моменты у воина всегда было оружие и его жизнь всецело зависела от мастерства владения именно холодным оружием, а не кулачным искусством, как таковым. В более поздний период, когда на арену вышло огнестрельное оружие и тактика боя претерпела значительные изменения, на арену вышли простые кулачные виды и борьба, они больше подходили для ведения рукопашного боя в окопах и к тому же им быстрее можно было обучить регулярную армию набранную из числа вполне обычных людей, а не потомственных военных. Какие-то приёмы остались, наиболее простые в освоении, а какие-то стали достоянием лишь внутреннего круга школ "боевых искусств", где любой делающий за деньги мог приобщиться к традиции древних воинов. И чтобы хоть как-то соответствовать духу времени, многие Мастера традиционных школ Будзюцу, стали адаптировать свои техники под кулачный бой и надо сказать, далеко не у всех это получилось, в виду отсутствия опыта самих кулачных поединков. Однако те, кто имел этот опыт, достигли определённых успехов, так, например, появилось спортивное Дзю-дзюцу. Та же картина сейчас наблюдается и с Хапкидо, многие адепты ищут пути реализации техники через кальку современных рукопашных систем. В результате получается некая компиляция, на мой взгляд, рукопашный бой с элементами Хапкидо. Вопрос, как думаете, не станет ли подобный путь губительным для базовых принципов Хапкидо, ведь далеко не всё находит соответствие "движку" этого корейского БИ?

[hippy]

Та же картина сейчас наблюдается и с Хапкидо, многие адепты ищут пути реализации техники через кальку современных рукопашных систем. В результате получается некая компиляция, на мой взгляд, рукопашный бой с элементами Хапкидо. Вопрос, как думаете, не станет ли подобный путь губительным для базовых принципов Хапкидо, ведь далеко не всё находит соответствие "движку" этого корейского БИ?

 

Не совсем понял, вы про адаптацию для некого формата соревнований или для современных реалий самообороны и других прикладных дел?

[ВиШень]

Не совсем понял, вы про адаптацию для некого формата соревнований или для современных реалий самообороны и других прикладных дел?

А есть разница? Под что не начни адаптировать, поплывут и техники (то что традики считают техниками) и методика. 

[hippy]

А есть разница? Под что не начни адаптировать, поплывут и техники (то что традики считают техниками) и методика. 

 

Мне думается разница в том, на сколько именно поплывут. Всё же соревновательный спорт гораздо дальше от "сферической традиционки" чем самооборона и прикладуха (например, полицейская прикладуха, ну чем не традиционка?)

[ВиШень]

 Всё же соревновательный спорт гораздо дальше от "сферической традиционки" чем самооборона и прикладуха (например, полицейская прикладуха, ну чем не традиционка?)

 

В плане методик подготовки "от простого к сложному" ,  с упором на переделку техник под себя, а не себя под технику, и с методиками создания устойчивого навыка, мне кажется у спорта и прикладухи общего больше чем разного.  И как раз это отличается от традиционных методов. 

ну чем не традиционка?)

Ничем не традиционка) стойки отсутствуют) на половину силой сделал)

[hippy]

В плане методик подготовки "от простого к сложному" ,  с упором на переделку техник под себя, а не себя под технику, и с методиками создания устойчивого навыка, мне кажется у спорта и прикладухи общего больше чем разного.  И как раз это отличается от традиционных методов. 

 

Так то да... и в спорте, пожалуй, альтернатив нет, я лишь размышляю и о том, нельзя ли вымутить из традиционки рабочую прикладуху с сохранением "переделки себя под технику", если тема топикстартера о другом - я удалюсь обратно в "Не эффективность Тайдзюцу..." дабы не множить сущности.

[ВиШень]

Так то да... и в спорте, пожалуй, альтернатив нет, я лишь размышляю и о том, нельзя ли вымутить из традиционки рабочую прикладуху с сохранением "переделки себя под технику"

Да можно наверное. В частности в Будзинкане имеет место быть три варианта выполнения техник. Один из них современный.  Конструкция конечно получилась зело громоздкой, но там помимо осовременнивания ещё много задач стояло. 

если тема топикстартера о другом - я удалюсь обратно в "Не эффективность Тайдзюцу..." дабы не множить сущности.

Если он будет против , лучше отдельную тему замутим. Неэффективность уже захламили по самое....

[kek]

Ничем не традиционка) стойки отсутствуют) на половину силой сделал)

 

Стойку идеально держать можно ИМХО только в ката. Шико он в конце вполне кошерное сделал кстати.

[ВиШень]

Стойку идеально держать можно ИМХО только в ката. Шико он в конце вполне кошерное сделал кстати.

 На старом форуме мы долго спорили что считать стилем, и сошлись на том что стиль это всё-таки кихон. То есть вход в приём, сам приём и завершение должны быть регламентированными. Тогда как спортсмены считают приёмом только непосредственно техническое действие, вход может меняться. 

[Hapkido Lab.]

 На старом форуме мы долго спорили что считать стилем, и сошлись на том что стиль это всё-таки кихон. То есть вход в приём, сам приём и завершение должны быть регламентированными. Тогда как спортсмены считают приёмом только непосредственно техническое действие, вход может меняться. 

Вот именно, несметное количество вариаций привязанных к базе, может весьма далеко увести, как от самой базы, так и от специфики стиля. 

Не совсем понял, вы про адаптацию для некого формата соревнований или для современных реалий самообороны и других прикладных дел?

Я про то, что может быть не вся техника должна адаптироваться

Вот вы, hippy, являетесь адептом кендо/кендзюцу, как вы думаете, насколько реален обмен ударами мечом в реальном бою?

[kek]

 На старом форуме мы долго спорили что считать стилем, и сошлись на том что стиль это всё-таки кихон. То есть вход в приём, сам приём и завершение должны быть регламентированными. Тогда как спортсмены считают приёмом только непосредственно техническое действие, вход может меняться. 

 

По кихону в кобудо например на входе задняя нога должна быть прямой.

Скажу честно, в кумитэ так получается не всегда.

ИМХО это нормальное явление. Стоит ли за это наказывать, если результатом входа стало результативное техническое действие?

 

Я считаю что стойки нам даны для иллюстрации принципа. В кихоне их надо долбить до посинения, потому что в движении скорее всего они будут не такие низкие, не такие красивые, но к результату все равно приведут засчет правильного переноса веса и траектории движения. Как то так.

[ВиШень]

 Стоит ли за это наказывать, если результатом входа стало результативное техническое действие?

 

 

 

 

 

От правил зависит. Нов  целом это будет поводом для традиков поорать что ты победил не как традик, а как неодухотворённый спортсменюга. 

[kek]

От правил зависит. Нов  целом это будет поводом для традиков поорать что ты победил не как традик, а как неодухотворённый спортсменюга. 

 

Пусть орут.

Я считаю лучше слышать такую фигню, чем получать в дыню.

Ну и если это мне не мешает в ката ножку ставить правильно, я не вижу проблем.

Мое мнение конечно.

[hippy]

Я про то, что может быть не вся техника должна адаптироваться

Вот вы, hippy, являетесь адептом кендо/кендзюцу, как вы думаете, насколько реален обмен ударами мечом в реальном бою?

 

Вы имеете в виду длительный обмен ударами как в кино? Не реален конечно. 1-2 удара и кто-то отползает к кладбищу. Другое дело, что если говорить не о иай (неожиданной атаке) этой короткой "сшибке" может предшествовать довольно длительная борьба на дистанции, когда каждый из бойцов пытается выявить или создать слабость в противнике, дабы входя в контакт уже гарантированно ею воспользоваться в свою пользу. Эта же схема работает и в спортивном кендо, но обычно очень не сразу, ближе к 5-6 дану пожалуй только...

 

Если рассматривать дзю-дзюцу, то аналогом поиска или создания такой уязвимости может служить поиск или создание куздуси, т.е. выведения противника из равновесия перед выполнением непосредственно приёма, как, впрочем, и в хорошем дзюдо, самбо и т.п.

[Hapkido Lab.]

Вы имеете в виду длительный обмен ударами как в кино? Не реален конечно. 1-2 удара и кто-то отползает к кладбищу. 

Вот и я считаю, что не все техники того же Хапкидо подходят под боксёрскую двойку или скажем под проход в ноги, потому что таких задач не стояло изначально при формировании основы стиля, просто ни кому в голову не приходило, что кто-то решится таким образом напасть на воина. Это и относится ко всем прирукопашненым Дзюцу.

Если рассматривать дзю-дзюцу, то аналогом поиска или создания такой уязвимости может служить поиск или создание куздуси, т.е. выведения противника из равновесия перед выполнением непосредственно приёма, как, впрочем, и в хорошем дзюдо, самбо и т.п.

А если кудзуси является частью приёма, то смысл его создавать повторно или искать тем более, если время на поединок не регламентировано, точнее сказать его попросту нет, как и нет возможности для манёвра и уловку.  

Опять же кудзуси, можно достичь разным способами: уловить момент начала движения атаки противника, ударить самому и использовать возникший дисбаланс противника, использовать захват противника в качестве рычага. Все эти виды кудзуси могут быть частью вполне конкретных техник.

[hippy]

Вот и я считаю, что не все техники того же Хапкидо подходят под боксёрскую двойку или скажем под проход в ноги, потому что таких задач не стояло изначально при формировании основы стиля, просто ни кому в голову не приходило, что кто-то решится таким образом напасть на воина. Это и относится ко всем прирукопашненым Дзюцу.

А если кудзуси является частью приёма, то смысл его создавать повторно или искать тем более, если время на поединок не регламентировано, точнее сказать его попросту нет, как и нет возможности для манёвра и уловку.  

 

Разумеется. Могу историю рассказать. У меня был случай, когда в группу пришёл некий "паломник" (как позже выяснилось, он по куче московских клубов тогда бродил) и после тренировки предложил мне лёгкий спарринг. Ну и начал обозначать лёгкие прямые ударчики и голову. Я их просто сбиваю, присматриваюсь к нему, так же прямыми контратаки показываю. Тут он остановился и спрашивает: "а что это ты по каратистски дерёшся? как же стилевая техника?". Я естественно ответил, что нафига она если атаки её не требуют?, но предложил продолжить ещё немного, потому как у меня уже план созрел к тому моменту. Он слишком близко держался и дальше я его уже за рукава схватил и бросил вполне стилевой техникой (хотя при отработке она у нас "как бы оборонительная", но как её сделать атакующей ясно в общем сразу).

 

Всю эту длинную историю я рассказал потому, что тоже считаю этот момент ключевым. Всякой технике место в своей ситуации, если ситуация не соответствует - можно либо технику менять либо ситуацию на ту в которой техника работает (у БЖЖшников, кстати, отлично получается).

 

По поводу кудзуси - ситуация когда его приходится искать или создавать, конечно несколько искусственная. Как минимум предполагает то, что бойцы в стойках или хотя бы просто в устойчивом положении, на относительно безопасной дистанции и психологически готовы. Если человек просто делает обычный шаг - он уже в кудзуси, т.к. не устойчив. Как вариант сделал выдох, отвлёкся и т.п. Надо ли в этой ситуации создавать ещё какое-то кудзуси? По опыту поединков (даже спортивных) - нет, просто потеряем инициативу. Как говорили старые мастера, между появлением уязвимости и ударом не должен помещаться даже волос. Я думаю, что те кудзуси которые закодированы в ката дайто-рю должы нас подвести к пониманию, что они необходимы и как их можно создать, но зачем "загружать" человека если он "загрузился" или "протупил" сам или в результате каких-то других действий? Сразу делаем технику.

[alextamir]

 Та же картина сейчас наблюдается и с Хапкидо, многие адепты ищут пути реализации техники через кальку современных рукопашных систем. В результате получается некая компиляция, на мой взгляд, рукопашный бой с элементами Хапкидо. Вопрос, как думаете, не станет ли подобный путь губительным для базовых принципов Хапкидо, ведь далеко не всё находит соответствие "движку" этого корейского БИ?

При попытке реализовать технику ХКД через современные системы, изменения в самом ХКД - неизбежны. Будет повторение пути который проделали многие традиционные БИ, а именно - адаптация оригинальной техники под  требования нового времени. Губительно ли это ? Тут как мне кажется, надо прежде всего ответить на другой вопрос, а именно : " Где она, сфера применения Хапкидо в наше время ? " Ответив на этот вопрос будет легче понять, а нужны ли эти изменения, а оправдывает ли цель любое средство, даже такое как отход от оригинала. 

[ВиШень]

Ответив на этот вопрос будет легче понять, а нужны ли эти изменения, а оправдывает ли цель любое средство, даже такое как отход от оригинала. 

Не обязательно отходить от оригинала. Я уже упоминала Будзинкан где техники делаются и так и так. Другое дело что не каждому человеку интересно так тренироваться. 

[alextamir]

Не обязательно отходить от оригинала. Я уже упоминала Будзинкан где техники делаются и так и так. Другое дело что не каждому человеку интересно так тренироваться. 

Будзинкан это одна из организаций  джиу-джитсу ? Если они работают по такой схеме то они молодцы. но мне кажется что подобное возможно не всегда и не везде. Ну вот к примеру ушло ХКД в спорт, как например его собрат Тэквондо. Внешне все благопристойно, на словах декларация верности традициям а по факту - спортивные техники отдельно, традиционные техники отдельно. Причем спортивная составляющая активно превалирует над традиционной. Но в случае с ТКД это оправданно , Олимпийский вид спорта, мегамассовость, деньги и пр. преференции. Поэтому я и спрашиваю , где место ХКД в современном мире ? И нужно ли вообще с ним что то делать ? 

А вообще пример Джиу-джитсу показателен. Сейчас есть и модерн и комбат и спортивное и традиционное Джиу, а так же их симбиозы, в той или иной степени совместимости. И каждый выбирает свое джиу, согласно требованиям и склонностям.

[ВиШень]

Будзинкан это одна из организаций  джиу-джитсу ? 

Будзинкан официально это ниндзюцу. Ввиду невостребованности средневековых навыков шпионажа, сейчас занимается дзю-дзюцу в основном. Объединяет несколько школ, часть относительно старые, часть непонятного происхождения.

 

 Внешне все благопристойно, на словах декларация верности традициям а по факту - спортивные техники отдельно, традиционные техники отдельно. 

 

А точно ли они отдельно? Может те кто практикует считает что это идентичные техники?