Перейти к содержимому


Фотография

Хапкидо или Рукопашный бой с элементами Хапкидо


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 182

#161 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Февраль 2018 - 14:58

Верхний клип не внушает доверия, много корпусных бросков. Ты в латах, да ещё такой же у тебя на спине или плечах в латах, это оборжаться, как тяжело.
Второй клип очень сильно напоминает о том, что все подобные эксперименты, как правило, базируются на известных знаниях восточных систем и как бы далеко, географически, они не находились от своих аналогов, влияние видно не вооружённым глазом.

 

Я так понимаю первый клип это реконструкция типа национальной борьбы для развлечений. Не думаю что в доспехах бороться в таких стойках удобно. Исполнение тоже не блещет.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#162 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 091 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Февраль 2018 - 17:35

Неправильно понимаете. И Олег неправ относительно фехтбухов. Относительно мало фехтбухов, относящихся к раннему средневековью. Более поздних предостаточно. И они ни разу не худлит. А на первом клипе городская борьба из фехтбуха Талхоффера. Городская борьба это более современное название, что то типа "джиу джитсу" - это ведь тоже общее название направления, скорее характеристика. В разных странах, областях, сообществах техника могла и отличалась. Но не настолько значительно, чтобы выйти за общие рамки. И городская борьба не соревновательный вид, это прикладной рукопашный бой. "Штатное" оружие - кинжал и дубинка. Боевая система городских мещан - ремесленники, чиновники, монахи. Словом тех, кто не носит доспеха и военного оружия. К слову, у того же Талхоффера больше уделено внимания борьбе в доспехах и с оружием в руках. Для воинов приемы городской борьбы, наверное, что то типа рукопашного боя для современных солдат - для самозащиты вне поля боя. И кому любопытно - нагуглить инфу по сохранившимся и более менее известным фехтбухам нет ни малейших проблем. Далее. В отличии от российских, точнее, постсоветских изобретателей, наличие спортивных разрядов, а также поясов по ВБИ у европейских реконсов ни о чем не говорит. Просто потому, что европейцы, относясь к боевым искусствам как к РЕМЕСЛУ, прочно забыли их почти сразу, как отпала острая в них потребность, сохранив, тем не менее, достаточно большое количество справочников типа фехтбуха того же Талхоффера или Дюрера. То есть изобретать ничего не треьуется. Но надо отдавать себе отчет в том, что это отнюдь не аналог современного учебника по борьбе. Сам прием приходился восстанавливать по рисунку и тексту. Притом рисунок как правило не являет собой пофазно разделенную последовательность. Для этого уже необходимо иметь хотя бы общее представление о борьбе. Но в отличии от фантазий, к примеру, недавно оживленно обсуждавшегося Грунтовского, это именно реконструкция. Приведу один академический пример - в свое время самбистов привлекли к работе над некоторыми древнегреческими рисунками, изображавших борцов. Требовалось установить - возможен ли такой захват, как на рисунке. До этого в самбо и дзюдо такового не наблюдалось. В итоге самбо обогатилось еще одним приемом. Спортсмены не просто сумели доказать возможность такого захвата, но и реконструировали сам прием. Так что вот так, говорить в данном случае о восточном влиянии можно лишь с той точки зрения, что опыт изучения восточных боевых систем помогает понимать механику европейских приемов по рисункам фехтбухов.
  • Яри это нравится

#163 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 297 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 13 Февраль 2018 - 18:00

Ну, вообще то на первом клипе городская борьба. Какие латы? Это просто боевая борьба. А насчет восточного влияния - это спорный момент. Реконструкции эти зовутся реконструкциями, ибо все приемы осваиваются исключительно из фехтбухов. То есть не имеется специалистов, ведущих линию передачи от фехтовальных братств. Но фехтбух это то же самое, что мокуроку - учебник. И если учесть, что, например, многие школы каратэ после войны воссоздавались в лучшем случае младшими учениками по мокуроку... Плюс возраст фехтбухов позволяет абсолютно уверенно исключить восточное влияние. И еще сама техника - в отличии от восточно-азиатских направлений акцент внимания смещен на работу с крупными суставами и захват в первую очередь за тело.


Мокуроку - это не учебник.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#164 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2018 - 18:08

Я бы не сказал, что европейцы относились к боевому искусству, как к чему-то сугубо утилитарному. Там была и своя философия и даже мистика. Можно вспомнить тоже Дестрэзе. Да и многие использовали слово "искусство", а не "ремесло".

Сообщение отредактировал Gleb: 13 Февраль 2018 - 18:11

  • alextamir это нравится

#165 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 091 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Февраль 2018 - 18:12

Тонг По, да мне, откровенно если сказать, фиолетово как там чего у них называется. Главное, чтоб поняли о чем речь. Глеб, не припомните, в какие именно объединения входили европейские мастера рукопашного боя и фехтования и почему?

#166 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2018 - 18:19

Глеб, не припомните, в какие именно объединения входили европейские мастера рукопашного боя и фехтования и почему?


В различные гильдии, а что?

#167 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 091 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Февраль 2018 - 19:42

Ну, не совсем то. Они входили в братства. А братства те обладали статусом цехов. Со всеми причиндалами - цеховыми старшинами, знаками и так далее. А в цеха объединялись именно ремесленники. Не монахи, не рыцари. Ремесленники. И статус у мастеров меча и кулака был именно таков - ремесленник. Считать, что статус мастера меча в Европе был как то аналогичен статусу сэнсея в той же Японии того же периода - сугубая ошибка. Так что и оценивали европейцы боевое искусство именно как ремесленное знание, прагматически. Нужно - научимся. Не нужно - отбросим. Вот и остались от всего богатства, между прочим, высокоразвитого боевого искусства одни ошметки, да фехтбухи. Имей рукопашный бой статус искусства в полном смысле слова - отчего то ни живопись, ни музыка, ни поэзия не зачахли. И не понадобилось бы сегодня энтузиастам реконструировать европейские системы рукопашного боя по старым справочникам.

#168 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 618 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Февраль 2018 - 22:28

Приведу один академический пример - в свое время самбистов привлекли к работе над некоторыми древнегреческими рисунками, изображавших борцов. Требовалось установить - возможен ли такой захват, как на рисунке. До этого в самбо и дзюдо такового не наблюдалось. В итоге самбо обогатилось еще одним приемом. Спортсмены не просто сумели доказать возможность такого захвата, но и реконструировали сам прием. Так что вот так, говорить в данном случае о восточном влиянии можно лишь с той точки зрения, что опыт изучения восточных боевых систем помогает понимать механику европейских приемов по рисункам фехтбухов.


О каком захвате идёт речь?
korea-hapkido.ru

#169 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 091 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Февраль 2018 - 22:41

олежка, я название не скажу. прием из верхнего партера. переворот ногои делается. в смысле верхнии нижнего переворачивает. 



#170 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2018 - 04:16

Ну, не совсем то. Они входили в братства. А братства те обладали статусом цехов. Со всеми причиндалами - цеховыми старшинами, знаками и так далее. 

Ну разница между цехами и гильдиями весьма условная. В Англии например все цеха назывались гильдии. 

 

А в цеха объединялись именно ремесленники. Не монахи, не рыцари. Ремесленники.

Нет, в цеха входили не только ремесленники. Туда например входили врачи, нотариусы, проститутки, танцоры и музыканты.

 

 И статус у мастеров меча и кулака был именно таков - ремесленник.

Статус был не высок, но с чего ты взял, что их называли ремесленниками? Ремесленник от учителя фехтования отличается так-же, как и от жонглёра например, а именно он производит материальный продукт, а не оказывает услуги. Какой продукт производил фехтовальщик? И даже если ремесленник, то почему он не может заниматься искусством? Например цех ювелиров или портных, которые обслуживали феодалов, цех оружейников. К своему делу там относились очень серьёзно и элемент творчества присутствовал безусловно. С другой стороны да, он мог быть ограничен определёнными запретами, которые сдерживали творческий потенциал, но я не думаю, что в такой прикладной сфере, как фехтования, этих запретов было много, если они вообще были. 

 

Считать, что статус мастера меча в Европе был как то аналогичен статусу сэнсея в той же Японии того же периода - сугубая ошибка

А при чём здесь статус? 
ЗЫ а какой был статус сэнсэя в той же Японии во времена феодальной раздробленности?

 

Так что и оценивали европейцы боевое искусство именно как ремесленное знание, прагматически. Нужно - научимся. Не нужно - отбросим.

В те времена где-то в мире было по другому? А что касается ремесленного, то читай название фехткбуков. Они сами называли своё ремесло "искусство фехтования" и везде упоминают именно это слово "искусство" и мне не понятно чем их исскство конкретно отличалось от искусство каких-нибудь ушуистов во времена династии Мин. Там и там жесткая иерархия, отношения мастер-ученик, традиционная передача знаний, денежный вопрос и т.д и т.п 
Были даже вот такие интересные трактаты "Philosophia de las Armas"

 

Вот и остались от всего богатства, между прочим, высокоразвитого боевого искусства одни ошметки, да фехтбухи.

ИМХО слишком упрощаешь. Причина того, что в Азии боевые искусства сохранились, может лежать совсем в другом, а именно в том, что Япония гораздо позднее вступила в эпоху капитализм и долго находилась в рамках традиционного общества и практически в изоляции. Да и напомню, что тот же Кэндзи Симадзу говорил, что при революции многие школы попросту закрывались, а мастера спивались и умирали в нищете. Тоесть происходил примерно тот-же процесс увядания.
 


Сообщение отредактировал Gleb: 14 Февраль 2018 - 04:32

  • Tong Po это нравится

#171 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 14 Февраль 2018 - 08:29


Статус был не высок, но ...


А при чём здесь статус?
ЗЫ а какой был статус сэнсэя в той же Японии во времена феодальной раздробленности?.......

.......В те времена где-то в мире было по другому?......

...... Да и напомню, что тот же Кэндзи Симадзу говорил, что при революции многие школы попросту закрывались, а мастера спивались и умирали в нищете.


А что-то поменялось сейчас? В статусах тренеров/инструкторов/мастеров/сенсеев/сабомнимов/гуру/шифу?

#172 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 091 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Февраль 2018 - 09:05

Глеб, ремесленник определялся не тем, что он что то производит. А по признаку "живет ремеслом". Ну и насчет совпадения гильдий и цехов ты немного горячишься. Гильдии - это уже купцы. А купцы ни разу не ремесленники. В целом рекомендую поинтересоваться вопросом.
Вообще то статус шифу в Китае и сэнсея в Японии качественно отличались от статуса даже самого крутого маэстро в Европе. А насчет того, что после революции Мэйдзи... Ну ты хоть ради приличия поинтересуйся тем, чем характеризовалась та самая революция.

#173 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 297 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 14 Февраль 2018 - 10:49

Глеб, ремесленник определялся не тем, что он что то производит. А по признаку "живет ремеслом". Ну и насчет совпадения гильдий и цехов ты немного горячишься. Гильдии - это уже купцы. А купцы ни разу не ремесленники. В целом рекомендую поинтересоваться вопросом.
Вообще то статус шифу в Китае и сэнсея в Японии качественно отличались от статуса даже самого крутого маэстро в Европе. А насчет того, что после революции Мэйдзи... Ну ты хоть ради приличия поинтересуйся тем, чем характеризовалась та самая революция.


Так и музыкант и актёр, и художник точно так же жили своим ремеслом как и фехтовальщики.
А что касается статусов и сохранения наследия в Европе и в Японии, то тут дело в культурных различиях. Если упрощенно, то в Азии «золотой век» БЫЛ, всё хорошее в прошлом и к тем образцам надо стремится (тем более, что это возможно, так как время воспринимается циклически), а в Европе - идеи прогресса, все лучшее - в будущем, время стрела, устремлённая вперёд, Царство Божие в будущем, следовательно всё старое можно отбрасывать.
  • Чайникк это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#174 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 14 Февраль 2018 - 12:54

Глеб, ремесленник определялся не тем, что он что то производит. А по признаку "живет ремеслом". Ну и насчет совпадения гильдий и цехов ты немного горячишься. Гильдии - это уже купцы. А купцы ни разу не ремесленники. В целом рекомендую поинтересоваться вопросом.
Вообще то статус шифу в Китае и сэнсея в Японии качественно отличались от статуса даже самого крутого маэстро в Европе. А насчет того, что после революции Мэйдзи... Ну ты хоть ради приличия поинтересуйся тем, чем характеризовалась та самая революция.


Не был в Китае и Японии. Был в Корее. Чем отличается статус сабомнима/квадженима от нас?

#175 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2018 - 14:22

Глеб, ремесленник определялся не тем, что он что то производит. А по признаку "живет ремеслом". Ну и насчет совпадения гильдий и цехов ты немного горячишься. Гильдии - это уже купцы. А купцы ни разу не ремесленники. В целом рекомендую поинтересоваться вопросом. Вообще то статус шифу в Китае и сэнсея в Японии качественно отличались от статуса даже самого крутого маэстро в Европе. А насчет того, что после революции Мэйдзи... Ну ты хоть ради приличия поинтересуйся тем, чем характеризовалась та самая революция.

Не знаешь значения слово ремесло? Держи 1) мелкое, преимущественно ручное производство товаров, требующее значительного мастерства; 2) владение искусством изготовления определенных видов вещей, наличие соответствующей профессии.
Ремесленник определеятся именно тем, что он производит материальный продукт иначе по твоему критерию ремесленники это танцоры и врачи например. Чем цех учителей танца отличался от цеха фехтовальщиков?
По гильдиям я не горячусь. Ещё раз повторяю, гильдией в Англии назывались как группы раемесленников, так и торговцы. Гильдии фехтовальщиков тоже были. Ну это если углубиться в вопрос. Встречал и такое мнения в профильных статьях, что проводят различия по территории. Цеха действуют в рамках города, гильдии в более больших масштабах, но всё это давольно условно.
Объясни мне, какой статус был у шифу БИ в Китае? Просвети пожалуйста, а потом можно будет реставрацию Мэйдзи обсудить.

А что-то поменялось сейчас? В статусах тренеров/инструкторов/мастеров/сенсеев/сабомнимов/гуру/шифу?

Думаю прежде всего тем, что тогда статус определялся положением в феодальной иерархии. Дворянин мог стать учителем фехтования, фехтовальщику практически очень сложно было стать дворянином, а соответственно иметь все плюшки, которое такой статус предполагает. Сегодня он определяется сугубо деньгами и "успехом".

Сообщение отредактировал Gleb: 14 Февраль 2018 - 14:35


#176 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 091 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Февраль 2018 - 15:17

Статус шифу определялся местом Учителя в традиционной конфуцианской цепочке иерархии. Кстати, артисты вообще были в средневековой Европе как бы не совсем полноценными гражданами. Их даже хоронить на освященной земле запрещалось. Какие, на хрен, гильдии актеров и музыкантов?

#177 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2018 - 15:46

Статус шифу определялся местом Учителя в традиционной конфуцианской цепочке иерархии. Кстати, артисты вообще были в средневековой Европе как бы не совсем полноценными гражданами. Их даже хоронить на освященной земле запрещалось. Какие, на хрен, гильдии актеров и музыкантов?

Кто тебе писал про актёров? Я тебе писал про учителей танца и музыкантов и да, у них были свои корпорации.
"Оседлые музыканты образуют в средневековых городах целые музыкальные цеха - "Братство святого Жюльена" (Париж, 1321 г.), "Братство святого Николая" (Вена, 1288 г.). Целями этих объединений были защита прав музыкантов, сохранение и передача профессиональных традиций."
http://musiclibs.ru/slife/46
"Но уже к XIV веку на смену свободным миннезингерам приходят прочно связанные цеховой организацией мейстерзингеры (нем. meistersinger - "мастера пения"). Из многочисленных немецких певческих цехов особенно славился Нюрнбергский цех мастеров пения. Это уже новый этап в развитии средневекового певческого искусства. Для обучения подмастерьев нужно было прочно хранить традиции цеха, заключенные, прежде всего в песенных образцах и приемах их создания. А значит, нужна была еще более усовершенствованная нотация. Прежде всего, это относилось к музыкальному ритму, до того, как мы знаем, всецело следовавшему за стихотворным текстом."
http://www.countries...es/srvmusic.htm
Статус шифу определялся конфуцианской иерархией, да, так-же как и статус тех, кто занимался "У" военным делом, которое в определённые времена вообще считалось недостойным занятием благородного мужа. Что касается ушуистов, тех кто преподавал фехтование и цюаньфа, то это вообще были часто асоциальные элементы и статус учителя имел роль только внутри школы и внутри этой субкультуры. Так и средневековые маэстро тоже почитались в своих цехах. Подмастерьях выполняли самую грязную работу, должны были беспрекословно слушаться мастера, выдерживать от него разное, от побоев до унижений и при этом выражать ему постоянный респект, но этот респект действовал только внутри корпорации, а не в обществе в целом. Так что статус китайского шифу по фехтованию ничем не отличался от статуса маэстро в Европе.
P/S кстати на сколько мне известно, в Китае и Японии тоже были аналоги европейских цехов.

Сообщение отредактировал Gleb: 14 Февраль 2018 - 15:58

  • Tong Po это нравится

#178 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 091 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Февраль 2018 - 13:04

Что ж, возможно, я и неправ.

#179 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 618 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 18 Февраль 2018 - 16:58

Это не то видео, которое я бы хотел показать, но хотя бы чуток того, о чём я сейчас размышляю, суть в заголовке (фрагмент тренировки)


  • alextamir это нравится
korea-hapkido.ru

#180 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 070 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 18 Февраль 2018 - 17:19

Очень интересно. Будем ждать более подробного видео. Пока могу сказать одно, судя по этому видео Вы явно получаете удовольствие от того что у Вас в руках меч  :) . Очень жизнерадостно получилось, несмотря на то, что в руках приспособление для убийства  :D .


  • Hapkido Lab. это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных