Сообщений в теме: 145

[Чайникк]

Яри, вы различаете понятия "хочу" и "могу"? Даже связанный человек может себя убить без посторонних средств и помощи. Я знаю пример, когда себя убил человек-свинья. Также и убить другого человека может почти любой человек. Как минимум попытаться. Вы просто не в состоянии, не лишая человека физической возможности совершать активные действия, помешать ему. Поэтому - почти неотчуждаемое. Это присущие права, не определяемые гражданским или иным статусом. А вот все остальное относится к правам, кои обеспечиваются искусственно создаваемыми условиями. Например, право на жизнь. Это ни разу не присущее право. Это право обеспечивается статусом и силой. Чтобы обеспечить детенышу право на жизнь, нужна сторонняя сила. Родители, клан, племя, государство. Помимо этого в более-менее развитых обществах нужен ещё и статус. И уж тем паче нет никакого естественного права на свободу и тому подобное. Эти права - следствие общественного договора, сиречь гражданские. Изменится договор - изменятся и права. И лишь два права у вас останутся - право умереть по своему выбору и право убить по своему выбору. Когда попытаться сделать то и другое решать только вам. Чтобы лишить вас этих прав потребуется немало усилий. Либо привести вас в полностью негодное состояние.

[Яри]

Яри, вы различаете понятия "хочу" и "могу"? Даже связанный человек может себя убить.... И лишь два права у вас останутся - право умереть по своему выбору и право убить по своему выбору.

Право умереть по своему выбору - да, почти неотчуждаемо. В теории (на практике оно прекрасно блокируется "традициями" и страхом). А вот право убить - извините, ничем не отличается от других. От права жить, скажем. Точно так же желающему реализовать оное (либо его окружению) придётся приложить для сего некоторые усилия. Причём право жить для человека в целом естественнее, чем право убивать, по крайней мере друг друга (биологически сие нам вообще несвойственно, чать, не пауки какие). Упомянутый вами детёныш заведомо не убьёт никого крупнее гусеницы, для дряхлого старика это тоже не особенно достижимо. Тогда с какой стати рассуждать о его "неотчуждаемости"?

[Чайникк]

Извините, вы путаете тёплое и мягкое. Вам привести примеры, когда дети в России, не подростки - дети, убивают? Это по вопросу детенышей. Ну и по поводу права - вы ОЧЕВИДНО недопонимаете. Убить или не убить - решаете ВЫ. Вы сами. При чом тут эффективность или неэффективность? При чом тут страх или еще что то? Вы постарайтесь все таки отделять мух от котлет. Чтобы лишить вас права на смерть или убийство, вас требуется либо привести в совсем негодное состояние, либо изолировать от всех. Что, собственно, одно и то же. Но запретить вам это делать попросту невозможно. Тогда как лишить свободы, не приводя в состояние функциональной непригодности и не помещая в полную изоляцию можно. Лишить права на медпомощь - можно. На образование, на семью, на свободу перемещения, на свободу слова, на свободу вероисповедания... Да почти на все. И при этом не приводя вас в негодность. И даже сохраняя полную либо частичную полезность. А вот этих двух - нет. Вы всегда, даже в самых поганых условиях, можете попытаться кого то прибить. Понимаете? Можете. Этого просто нельзя отнять, не приведя вас в полную негодность. История показывает, что даже ослепленные и полупарализованные люди способны на это. Да об этом даже в библии есть - см. историю про Самсона. Если уж совсем скрупулёзно - ещё у вас есть право думать. Этого тоже отобрать нельзя, не приведя вас как минимум в частичную негодность. Но даже и после лоботомии вы будете думать. По другому, но будете. Хрен запретишь. Это вот наши природные, неотчуждаемые права. Вот они и есть - права человека. Все прочие - права гражданские. Они обусловлены условиями общественного договора. И непонимание этого критично. Пример - Европа. Прямо на наших глазах все происходит.
Да, кстати, право жить тоже есть. Чтобы запретить, придется прибить. Если проще, то вы имеете право на то, что у вас есть от рождения, не является приобретенным или обеспеченным принадлежностью к..., что нельзя у вас отнять, не убивши или искалечивши до полной беспомощности. Вот и будут вам права человека. Все прочее - права гражданина.

[Яри]

Извините, права жить меня тоже нельзя лишить, "не приведя в полную негодность". Ясен пень, время любого приводит в эту самую негодность, но права убивать это касается ровно в той же степени.

 

В самых поганых условиях я могу попытаться чему-нибудь научиться, как-нибудь вылечиться, как-нибудь выжить, верить во что хочу, а не во что мне навязывают. То есть кучу вещей, среди которых вы хз зачем выделяете именно право на убийство, то самое, которое у 98% людей блокировано на инстинктивном уровне.  То есть биологически наша природа в принципе признаёт оное право примерно за двумя процентами населения. Ну, и ещё десяти процентам позволяет легко сломать блок: "так и быть, хрен с тобой".

 

Неотчуждаемые права - это по факту право на смерть (тут соглашусь) и право на мысли, если человек не является овощем. Пока человек жив, эти права реально неотчуждаемы. Всё прочее - ещё как.

[Чайникк]

Окей, мне, в принципе, пофиг такие мелочи. Главное - что список прав человека существенно короче прав гражданских. И уж право на личную неприкосновенность точно не является правом человека. Это гражданское право, причом не абсолютное. И это возвращает нас к началу, то бишь к Трилобитовым выкладкам - с какого хрена бить по морде за борзоту неправильно? Это не по закону, да. Но с фига ли это неправильно? На мой взгляд это офигеть как правильно.

[Zhila]

Почитал первый пост про трусость. И вспомнились молодежные батлы когда забивают стрелку и хаят друг друга в рэп стиле. 
Все это есть,  но в регионах с долгим экономическим ростом и стабильностью. А там где экономика слабая там все нормально с парнями или  совсем плохо - вступают в ауе и т.п.

[Zoran]

Пранки - фигня, травля - вот зло и бич современного детского общества.
По статье - автор вообще не попал в детскую психологию.

У нынешних мальчишек беда одна - женское воспитание. Современным отцам по объективным причинам крайне тяжело принимать активное участие в воспитании сыновей. Но это мировой тренд, против особо не попрешь. Так что остаётся лишь вертеться, как умеем, стараться где надо подлатать, где надо подтянуть.

[Виски]

Окей, мне, в принципе, пофиг такие мелочи. Главное - что список прав человека существенно короче прав гражданских. И уж право на личную неприкосновенность точно не является правом человека. Это гражданское право, причом не абсолютное. И это возвращает нас к началу, то бишь к Трилобитовым выкладкам - с какого хрена бить по морде за борзоту неправильно? Это не по закону, да. Но с фига ли это неправильно? На мой взгляд это офигеть как правильно.

Бо, шо для одного- борзота, для другого норма. Кто будет решать?

[Roman12]

Пранки - фигня, травля - вот зло и бич современного детского общества.
По статье - автор вообще не попал в детскую психологию.

У нынешних мальчишек беда одна - женское воспитание. Современным отцам по объективным причинам крайне тяжело принимать активное участие в воспитании сыновей. Но это мировой тренд, против особо не попрешь. Так что остаётся лишь вертеться, как умеем, стараться где надо подлатать, где надо подтянуть.

Травля была всегда. Если некоторых негодяев не держать в узде, переходит в беспредел. Обычно травля, происходит там, где много свободного времени у моральных уродов.

[kingvlad]

Бо, шо для одного- борзота, для другого норма. Кто будет решать?

Визави. Как говорится "не хами незнакомым людям".

[Krakatau]

Извините, вы путаете тёплое и мягкое. Вам привести примеры, когда дети в России, не подростки - дети, убивают? Это по вопросу детенышей. Ну и по поводу права - вы ОЧЕВИДНО недопонимаете. Убить или не убить - решаете ВЫ. Вы сами. При чом тут эффективность или неэффективность? При чом тут страх или еще что то? Вы постарайтесь все таки отделять мух от котлет. Чтобы лишить вас права на смерть или убийство, вас требуется либо привести в совсем негодное состояние, либо изолировать от всех. Что, собственно, одно и то же. Но запретить вам это делать попросту невозможно. Тогда как лишить свободы, не приводя в состояние функциональной непригодности и не помещая в полную изоляцию можно. Лишить права на медпомощь - можно. На образование, на семью, на свободу перемещения, на свободу слова, на свободу вероисповедания... Да почти на все. И при этом не приводя вас в негодность. И даже сохраняя полную либо частичную полезность. А вот этих двух - нет. Вы всегда, даже в самых поганых условиях, можете попытаться кого то прибить. Понимаете? Можете. Этого просто нельзя отнять, не приведя вас в полную негодность. История показывает, что даже ослепленные и полупарализованные люди способны на это. Да об этом даже в библии есть - см. историю про Самсона. Если уж совсем скрупулёзно - ещё у вас есть право думать. Этого тоже отобрать нельзя, не приведя вас как минимум в частичную негодность. Но даже и после лоботомии вы будете думать. По другому, но будете. Хрен запретишь. Это вот наши природные, неотчуждаемые права. Вот они и есть - права человека. Все прочие - права гражданские. Они обусловлены условиями общественного договора. И непонимание этого критично. Пример - Европа. Прямо на наших глазах все происходит.
Да, кстати, право жить тоже есть. Чтобы запретить, придется прибить. Если проще, то вы имеете право на то, что у вас есть от рождения, не является приобретенным или обеспеченным принадлежностью к..., что нельзя у вас отнять, не убивши или искалечивши до полной беспомощности. Вот и будут вам права человека. Все прочее - права гражданина.

Вот так дискуссия развернулась неожиданно в этой теме. Честно, даже не осилил с первого раза.

[Чайникк]

Да там все просто Это я просто к тому, что распространённая сейчас псевдогуманистическая фигня о неприкосновенности личности и недопустимости насилия основывается на ложных предпосылках - якобы неотъемлемых правах человека. Неприкосновенность личности не есть некое право человека - это гражданское право. Там, где оно есть. Там, где его нет, это задача личности - обеспечить свою неприкосновенность. У людей искусственно формируют абсолютно неправильные установки, в итоге ведущие в никуда.

[trilobit]

Чайникк, фиг его знает, идея ценности жизни мне нра, но не как абсолют.... в общем, если я это вложил, то как-то так ненароком.....

[Dmitrij]

Чайник, кабы мог, плюсанул бы три раза - прям мои мысли. Сторонникам "естественных" прав человека рекомендуется отправиться в естественную среду и попробовать объяснить эту концепцию например медведю. Без ружья - ружьё это продукт общественной деятельности, причём не только ныне живущих, но и прежних поколений от Бертольда Шварца до Михаила Калашникова.

[Чайникк]

Чайникк, фиг его знает, идея ценности жизни мне нра, но не как абсолют.... в общем, если я это вложил, то как-то так ненароком.....

Трилобит, вы мня как то не так поняли. Я не имею в виду, что у вас чего то не так. Я всего лишь говорю, что императив абсолютной ценности жизни базируется на допущении. От него логично выводится неприкосновенность личности и прочее. Это все, с одной стороны, правильно. А с другой стороны, тотальное табуирование насилия как возможного варианта взаимодействия, провоцирует в определённой мере безответственное отношение к жизни.

[trilobit]

А, но я не считаю в контексте пранка личность совсем уж неприкосновенной. Мне кажется дело в другом - обыватель видит, как сильные мира сего играют им как пешкой, и когда на арену выходит злобный тролль и начинает играть самими политиками - это дает простым людинам небольшое мстительное удовлетворение..... ну и сам пранкер реализует его же.

Сообщение отредактировал trilobit: 03 Апрель 2018 - 06:23

[Чайникк]

Ну, обыватель в массе как раз не видит, что им манипулируют.

[Zoran]

Травля была всегда. Если некоторых негодяев не держать в узде, переходит в беспредел. Обычно травля, происходит там, где много свободного времени у моральных уродов.

Травля это не когда буянят "некоторые негодяи", которых "нужно держать в узде", иначе все это "переходит в беспредел". Травля это современный тренд, когда дети сбиваются в стаю для того, чтобы стаей заклевать кого-то конкретного.
Беспределящий хулиган - это образ школьных проблем до начала нулевых. Сейчас это уже отошло. И пришла травля.

[Яри]

Травля это не когда буянят "некоторые негодяи", которых "нужно держать в узде", иначе все это "переходит в беспредел". Травля это современный тренд, когда дети сбиваются в стаю для того, чтобы стаей заклевать кого-то конкретного.
Беспределящий хулиган - это образ школьных проблем до начала нулевых. Сейчас это уже отошло. И пришла травля.

 

Ой, да не надо сказок про "современный тренд". Этот "тренд" известен со времён обезьяньих стай, и в них же вполне обычен.

 

Я с травлей сталкивалась в полный рост в 1985 и позже, лично. Масштабы были весьма некислые. И?

 

Дети сбиваются в стаи просто в силу социальных реакций, это нормально. Ненормально, когда взрослые неспособны ориентировать эту стаю на что-то более конструктивное, чем травить кого-нибудь, выпадающего из общего ряда.

[ВиШень]

А, но я не считаю в контексте пранка личность совсем уж неприкосновенной. Мне кажется дело в другом - обыватель видит, как сильные мира сего играют им как пешкой, и когда на арену выходит злобный тролль и начинает играть самими политиками - это дает простым людинам небольшое мстительное удовлетворение..... ну и сам пранкер реализует его же.

Угу. И ещё один момент который на форумах иногда бывает. Форумному пранкеру аплодируют от радости что он "не меня потрошит". Поэтому я всех пранкеров с форума обычно выселяю.