Перейти к содержимому


Фотография

Маугли шокирован жизнью среди людей


Сообщений в теме: 114

#101 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Апрель 2018 - 13:54

Нет, не забыл. Никаких буранов, только сильный дождь, ельник в лесу есть, но чтобы к нему выйти, надо либо везение, либо знать где он, а ребёнок по условию заблудился. В нору к животному лезть знаете ли может быть небезопасно - вдруг животное гостей не ждёт. Для песчаных обрывчиков надо сначала к реке наверное выйти. И не существует инстинктивного навыка, навык появляется с опытом. Есть инстинктивное поведение.


Сообщение отредактировал Bert: 25 Апрель 2018 - 13:59


#102 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 25 Апрель 2018 - 14:18

Нет, не забыл. Никаких буранов, только сильный дождь, ельник в лесу есть, но чтобы к нему выйти, надо либо везение, либо знать где он, а ребёнок по условию заблудился. В нору к животному лезть знаете ли может быть небезопасно - вдруг животное гостей не ждёт. Для песчаных обрывчиков надо сначала к реке наверное выйти. И не существует инстинктивного навыка, навык появляется с опытом. Есть инстинктивное поведение.


Да хоть горшком назови, только в печку не ставь. Суть дела от этого не поменяется: мелкие интуитивно стремятся найти или соорудить укрытие, спрятаться. Что не облегчает задачу тем, кто их ищет, но вот защититься от ночного холода и дождя худо-бедно позволяет. Каким будет это укрытие - зависит от местности: когда я ходила по лесам без палатки, я где-то использовала обрывчик, где-то выворотень, где-то ёлку или стог сена. И да, ребёнок может влезть в том числе в звериное логово, и если зверь благодушен и сыт, он может его принять. Собственно, это и есть начало пути маугли.
А ежели ребёнку-потеряшке не повезло - значит, не повезло, это дикая природа, она гарантий никому не даёт. Но если дитя (да и взрослый) ведёт себя "правильно", сообразно нормам экосистемы, его шансы на выживание повышаются.

#103 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Апрель 2018 - 18:13

Да хоть горшком назови, только в печку не ставь. Суть дела от этого не поменяется

Ну что вы сразу обижаетесь? Вы же вроде этолог, интересующийся психологией, нельзя вам путаться в таких базовых понятиях.



#104 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Апрель 2018 - 23:24

Если бы данные о «волчьих детях» были всегда с достоверностью документированы, то они, несомненно, обладали бы исключительным значением, так как представляли бы убедительный естественный эксперимент но воспитанию ребенка в «бесчеловеческом» о обществе и лучше всего показали бы, какие психические свойства человека являются врожденными, а какие зависят от человеческого воспитания. Большинство сообщении показывает, что подобный ребенок не только глубоко запаздывает в своем развитии, но и что он усвоил целый ряд животных навыков. Перевоспитание крайне затруднительно и способность «человеческого» развития кажется стойко пораженной.

Многие исследователя приняли данные сообщения и опираются на них в своих теоретических рассмотрениях (психологи Л.А. Келлог и А. Гезелл, биологи Д. Портманн, Ростан и другие); в отличие от этого другие (зоолог О. Кэлер, педиатр А. Пейнер) высказывают веские возражения против достоверности и правдоподобности подобных сообщений. Последующее исследование ребенка является, несомненно, важным, однако анамнез, который должен был бы представлять здесь опорный пункт, почти всегда бывает неполным и сомнительным. Обстоятельства, при которых ребенок попал дикое место и как долго он там прожил, почти всегда остаются неизвестными. Подробности обнаружения детей также приводятся довольно неточно. Только в сообщении Синха и в сообщении об одном из индусских детей от 1957 года мы узнаем, что их видели непосредственно с хищниками — в иных случаях об этих обстоятельствах имеются лишь догадки, высказывания свидетелей бывают неточными и нередко несут следы очевидного воздействия распространенных легенд и предположений. Можно допустить, что волчица, которая в период кормления потеряла детеныша, может оставить в живых ребенка и заботиться о нем. Сомнительно, однако, чтобы ребенок после такого короткого времени (приблизительно 4 месяца) кормления молоком волчицы мог так быстро приспособиться к столь несоответствующей пище, каковой является сырое мясо и падаль. Пейпер, который решительно отвергает доказательства о «волчьих детях», склоняется к мнению, что речь идет о слабоумных детях, которые были, возможно, покинуты родителями и посажены где-нибудь вблизи полицейских постов. Против этого мнения свидетельствует документация Синха, которая настолько подробна и серьезна, что с трудом можно допустить подобное объяснение

А. Р. Фавецца (1975) приводит некоторые психологические аргументы против «волчьих детей». Новые легенды о волчьих детях доказывают, но его мнению, лишь то же самое, что и легенды древности. Дело в том, что некоторые дети ведут себя таким особенным образом, так невероятно и так «не но человечески», что наивные наблюдатели легко могут решить, что подобное поведение может возникнуть лишь в обществе животных. Детский психиатр Б. Беттелгейм, проанализировав дневник священника Синха, доказывает, что все, принимаемое у Амалы и у Камалы за наследие общества волков, довольно часто обнаруживается у детей, страдающих некоторыми формами психотического заболевания. Документацию Синха он рассматривает как солидный труд искреннего человека, ложно понимавшего, однако, некоторые явления. Приняв представление, что Амала и Камала являются волчьими детьми, он на этом основании объяснял все их поведение. Беттелгейм заключает свое рассмотрение в том смысле, что «волчьи дети» появляются не благодаря тому, что волчицы веду т себя как человеческие матери, но скорее потому, что человеческие матери ведут себя «не но человечески».

Во всяком случае вопрос об этих детях остается во многих пунктах неясным и спорным, так что выводить из него решающее заключение нельзя.

 

http://old.nkozlov.r...y/d4614/?full=1

Йозеф Лангмейер, Зденек Матейчек. "Психическая депривация в детском возрасте".



#105 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 26 Апрель 2018 - 00:10

Ну что вы сразу обижаетесь? Вы же вроде этолог, интересующийся психологией, нельзя вам путаться в таких базовых понятиях.

 

А с чего вы решили, что я обижаюсь? Если мы будем ратовать за сугубую корректность терминов, то ваш вариант, строго говоря, так же неправилен, как и мой. Ибо у человека вообще нет инстинктивного поведения (т.е. сложного комплекса врождённых реакций, какие есть, например, у стрижей). Есть немногочисленные врождённые рефлексы, вроде сосательного, есть также немногочисленные и очень примитивные инстинкты (забиться в укрытие - как раз один из них), и всё. Остальное только через обучение. Так что максимум, о чём мы можем говорить - это об интуитивных действиях.

Откуда берётся способность распознавать "съедобное-несъедобное", "туда не ходи - сюда ходи", я понятия не имею, как и не особенно представляю механизм её работы, она просто в один прекрасный момент возникает и всё. Или не возникает, если человек в лесу "чужероден". Самое научное из возможных объяснений - это интуитивная экстраполяция накопленного опыта. Я лично полагаю его недостаточным - оно не объясняет целого ряда феноменов. И придерживаюсь альтернативного: экосистема леса - единый живой организм, и организм разумный (само собой, по-своему). И если наладить с ним общение, он и покажет безопасное место, и предупредит, и накормит. Естественно, общение это идёт по довольно странным каналам...


Йозеф Лангмейер, Зденек Матейчек. "Психическая депривация в детском возрасте".

 

Это явно устаревшая работа, поскольку на текущий момент известна куча куда более достоверных случаев. Детей, воспитанных собаками, так вообще изымали у "воспитательниц" буквально под запись. По поводу питания - человек таки живность всеядная, и много к чему может адаптироваться. Особенно с учётом того, что те же волки поначалу кормят волчат полупереваренным мясом, вылизывают, и, несомненно, передают микрофлору, позволяющую какое-то время жить на такой диете. Не шибко хорошо и долго (дети-маугли склонны умирать в раннем возрасте без явных к тому причин), но на какое-то время хватает.



#106 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Апрель 2018 - 01:21

А с чего вы решили, что я обижаюсь? Если мы будем ратовать за сугубую корректность терминов, то ваш вариант, строго говоря, так же неправилен, как и мой. Ибо у человека вообще нет инстинктивного поведения (т.е. сложного комплекса врождённых реакций, какие есть, например, у стрижей). Есть немногочисленные врождённые рефлексы, вроде сосательного, есть также немногочисленные и очень примитивные инстинкты (забиться в укрытие - как раз один из них), и всё. Остальное только через обучение. Так что максимум, о чём мы можем говорить - это об интуитивных действиях.

С вашего ответа решил. Где я говорил об инстинктивном поведении именно человека? Это вы сейчас говорите об инстинктивном "забитии человека в укрытие", хотя чуть ранее в целом верно написали, что врождённых программ действий у человека нет. Кстати Лоренц обнаружил таки один инстинкт у человека, но не то, о чём вы пишете.

 

Откуда берётся способность распознавать "съедобное-несъедобное", "туда не ходи - сюда ходи", я понятия не имею, как и не особенно представляю механизм её работы, она просто в один прекрасный момент возникает и всё. Или не возникает, если человек в лесу "чужероден". Самое научное из возможных объяснений - это интуитивная экстраполяция накопленного опыта. Я лично полагаю его недостаточным - оно не объясняет целого ряда феноменов. И придерживаюсь альтернативного: экосистема леса - единый живой организм, и организм разумный (само собой, по-своему). И если наладить с ним общение, он и покажет безопасное место, и предупредит, и накормит. Естественно, общение это идёт по довольно странным каналам...

То есть придерживаетесь определённых верований.

 

Это явно устаревшая работа, поскольку на текущий момент известна куча куда более достоверных случаев. Детей, воспитанных собаками, так вообще изымали у "воспитательниц" буквально под запись. По поводу питания - человек таки живность всеядная, и много к чему может адаптироваться. Особенно с учётом того, что те же волки поначалу кормят волчат полупереваренным мясом, вылизывают, и, несомненно, передают микрофлору, позволяющую какое-то время жить на такой диете. Не шибко хорошо и долго (дети-маугли склонны умирать в раннем возрасте без явных к тому причин), но на какое-то время хватает.

Что же вы не привели более новых работ, не то что более достоверных случаев? Из той же "явно устаревшей работы":

 

б) «Волчьи дети». Доказано с достоверностью, что ребенок может вскармливаться домашним животным. Целый ряд сообщений о том, как ребенок учится сосать из козьего вымени и как животное начинает прибегать на крик голодного ребенка, свидетельствует о том, что ребенок может приспособиться к таким условиям. Еще Брюнинг (1908) сообщал об опытах, которые он производил с козами, вскармливающими детей в Лейпцигской детской клинике.

От данного факта уже только шаг к предположению, что грудной ребенок и ползунок могут выжить в природной дикой среде лишь при помощи животного.

То есть споры в данной работе конкретно по случаю Амалы и Камалы.


Сообщение отредактировал Bert: 26 Апрель 2018 - 01:26


#107 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Апрель 2018 - 13:13

Вернее не Лоренц обнаружил инстинкт у человека, а ученик Лоренца, и связан инстинкт с лицевыми экспрессиями. http://brights-russi...-instincts.html


Сообщение отредактировал Bert: 26 Апрель 2018 - 13:14


#108 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 28 Апрель 2018 - 09:51

Я в ютубе недавно видел забавную штуку - кошка, которая, по ходу, не определилась кто она, кошка или собака :) Выросла с тремя собаками. Бегает на поводке, даже рысь у нее какая то почти как у собаки. Так потешно...

#109 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 28 Апрель 2018 - 10:54

Это вы сейчас говорите об инстинктивном "забитии человека в укрытие", хотя чуть ранее в целом верно написали, что врождённых программ действий у человека нет. Кстати Лоренц обнаружил таки один инстинкт у человека

То, что обнаружил Лоренц, является, строго говоря, рефлексом, а не инстинктом. И стремление забиться в укрытие - тоже не инстинкт в полном смысле термина, ибо не является чёткой программой. Но тем не менее это стремление у человека есть (как и у многих других видов) - малышня должна прятаться. Устоявшегося научного термина для подобных реакций нет. Потому, повторюсь, хоть горшком назови, только в печку не ставь, лишь бы понятно было.
Вы вообще о чём спорите? О терминах или о сути вопроса?

То есть придерживаетесь определённых верований.

Да я как-то и не пытаюсь выдавать сие за научную истину. Исследований на сей счёт никто сроду не проводил. Но с практической точки зрения эта теория работает, и работает хорошо.

Что же вы не привели более новых работ, не то что более достоверных случаев? Из той же "явно устаревшей работы":

На этот вопрос я вам уже отвечала выше, потрудитесь перечитать.

#110 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Апрель 2018 - 13:31

Почему вы считаете, что то, что обнаружил ученик Лоренца - рефлекс? В терминологии я думаю надо более-менее разобраться, чтобы далее не запутаться в сути вопроса. Навыки приобретаются с опытом, а инстинкты - врождённая штука. У совсем маленьких детей нет врождённого стремления прятаться, и я не уверен, что существуют инстинкты, которые совершенно не проявляются у совсем маленьких, но просыпаются у достигших определённого развития. Мне думалось, что так обстоит с охотничьим инстинктом у волка, но похоже всё-таки инстинкты должны как-либо проявляться с рождения.


Сообщение отредактировал Bert: 28 Апрель 2018 - 13:50


#111 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 28 Апрель 2018 - 14:02

Инстинкт (полноценный) не обязан проявляться с рождения, но безусловно запускается по достижении нужного возраста/под воздействием характерного раздражителя.

У стрижа, например, повзрослевший птенец вылетает из гнезда, и этот факт тут же запускает набор программ: "летать", "кормиться", "пить", "спать в воздухе". Потом подключается программа перелёта в тёплые края, потом - на север, потом включается инстинкт размножения, т.е. огромный массив поведения кодифицируется именно инстинктами и проявляется вне зависимости от того, поставили его на крыло мама с папой или, скажем, я.

Безусловный рефлекс - простое врождённое действие, инстинкт - комплекс действий, тоже врождённый. Гримаса - рефлекс, "прыгнуть и закогтить бегущую добычу" у кошек - инстинкт (требует целого ряда действий). А вот что дальше с этой добычей делать - кошка должна научиться (и воробей тоже).

У младенца нет технической возможности прятаться, он ещё не умеет передвигаться. Стремление это - "В любой непонятной ситуации прячься" - появляется, когда дитя становится достаточно самостоятельным, чтобы отходить далеко от мамы, и исчезает с достижением возраста, позволяющего активно действовать и сражаться. Но - у человека оно в процессе эволюции "потерялось" как целостная инстинктивная программа и осталось в виде не шибко оформленного стремления. Т.е. у нас это инстинкт, но "поломавшийся", рудиментарный. Хотя в условиях дикой природы, либо приближенных к ним, он всё равно включается и разворачивается практически в исходную форму.



#112 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Апрель 2018 - 21:12

Насколько я понял, инстинкт должен проявляться на предъявленный ключевой стимул именно что с рождения, пусть и в очень недоразвитой форме. То есть например если птенец выпадет из гнезда, то он будет совершать летательные движения, хотя летать не может. С половым инстинктом то же самое, просто соответствующие отделы мозга ещё не достигли нужного развития, и гормоны не начали выделяться, поэтому этот инстинкт проявляется в недоразвитой форме у детёнышей животных. Что касается гримасничания - насколько я понимаю, у человека они в основном результат научения. Речь же шла о совершенно конкретной лицевой экспрессии новорождённых, которым естественно ещё не у кого было чему-то научиться, а слепые от рождения дети не могли даже увидеть мимику матери, и там был комплекс из нескольких реакций на определённый ключевой стимул, поэтому Виноградова и пишет, что это инстинкт (если что - доцент кафедры высшей нервной деятельности и психофизиологии биологического факультета СПбГУ). Хотя в принципе конечно интересно, как это обозначал сам "автор" - Эйбл-Эйбесфельдт.


Сообщение отредактировал Bert: 28 Апрель 2018 - 21:26


#113 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 28 Апрель 2018 - 21:43

Насколько я понял, инстинкт должен проявляться на предъявленный ключевой стимул именно что с рождения, пусть и в очень недоразвитой форме. То есть например если птенец выпадет из гнезда, то он будет совершать летательные движения, хотя летать не может. С половым инстинктом то же самое, просто соответствующие отделы мозга ещё не достигли нужного развития, и гормоны не начали выделяться, поэтому этот инстинкт проявляется в недоразвитой форме у детёнышей животных. ... и там был комплекс из нескольких реакций на определённый ключевой стимул, поэтому Виноградова и пишет, что это инстинкт

Нельзя сказать, что инстинкты "присутствуют в недоразвитой форме". Вот, скажем, инстинкт горбуши возвратиться из океана в родную реку, чтобы отнереститься и умереть - он в чём выражается "недоразвито"? А птенцы, которые ещё толком не оперились, крыльями не машут, максимум растопырить могут, да и то не факт, что сами, а не потоком воздуха. Мой юный стриж, которого я выкармливала, обнаружил у себя крылья только на 35 день жизни, то бишь за неделю до вылета, а до того стремился не махать ими, а поглубже сныкаться в тёмный угол.
Надо будет почитать, что пишет Виноградова на сей счёт и почему считает это комплексом реакций, а не одной. Мне не попадалось. А что эта реакция врождённая и безусловная, - это бесспорно, как её ни обзови.

#114 Bert

Bert

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 088 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Апрель 2018 - 21:51

Ну по Виноградовой ссылка выше на этой же странице. Какой ключевой стимул у того инстинкта горбуши? А что птенец не махал крыльями - не значит, что он не знал, что у него есть крылья, к тому же для инстинкта не нужно знание.


Сообщение отредактировал Bert: 28 Апрель 2018 - 21:52


#115 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 28 Апрель 2018 - 22:09

Ну по Виноградовой ссылка выше на этой же странице. Какой ключевой стимул у того инстинкта горбуши? А что птенец не махал крыльями - не значит, что он не знал, что у него есть крылья, к тому же для инстинкта не нужно знание.

У горбуши стимул - судя по всему, достижение определённых кондиций в сочетании с началом нужного сезона.
А птиц до 35 дня, разумеется, учитывал свои крылья в плане чистки оперения, но в остальном ими не интересовался. А с 35 дня постоянно то раскрывал их, то закрывал, то напрягал, то ещё что-нибудь ими делал. Тренировался. Ну, а когда дорос до взрослых кондиций, благополучно улетел.



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных