Сообщений в теме: 114

[Darkside]

Кстати, я тут почитал про хомяков. Суровый, между прочим, мыш...

Что же в нём сурового? И интересно, что его не съела кошка.

[Чайникк]

Оне, хомяки то, довольно злобные существа, оказывается.

[Bert]

Эта история про ребёнка в стае волков - сказка, потому что человеческий ребёнок для волка - добыча. По ТВ показывали одного отмороженного исследователя, который входил в стаю волков, и жил в ней как волк. Но там ему очень много чего надо было знать и уметь по волчьи делать, имитировать их повадки, чтобы волки приняли за волка, и в иерархии не последнее место занимать, а ребёнка этому конечно некому было обучать, да и незачем. И как бы он охотился в стае, к тому же сырым мясом в природе питаться человеку долго не получится - рано или поздно заболеет и умрёт. В общем возможно одичал просто, но не в стае волков.

 

Кстати, невероятная, но реальная история на тему того, как дикое животное в природе может "усыновить" детёныша другого вида, которое по идее является для него добычей.

Сообщение отредактировал Bert: 21 Апрель 2018 - 00:32

[Яри]

Эта история про ребёнка в стае волков - сказка, потому что человеческий ребёнок для волка - добыча.

 

Нет, не добыча. Волк не охотится на животных, на которых его не научили охотиться родители. Тот самый "исследователь", его зовут Ясон Константинович Бадридзе, очень ясно показал в экспериментах, что если родители не научили волчонка охотиться на овец, то он не будет на них охотиться, даже умирая с голоду. А уж человеческие ребёнки в лесах точно не водятся в столь значимом количестве, чтобы волки взялись на них охотиться.

 

Случаев, когда ребёнка 1-3 лет "принимает" стая животных, в тёплых регионах не так уж мало (в более младшем возрасте младенцы обычно не выживают, даже будучи "принятыми"). В подавляющем большинстве случаев приемными родителями оказываются именно волки (известны лишь пара случаев "усыновления" обезьянами и один - газелями). Детей этих зверьё выкармливает чаще всего банально, молоком. К тому времени, как они подрастают, они уже вполне способны охотиться вместе со стаей. А вот к человеческой социализации способны тем менее, чем старше становятся: паттерны человеческого поведения должны быть усвоены до пяти лет, к восьми ситуация становится необратимой. В  плане пищи свежеубитое мясо вполне годится для питания, да и корешки-травки на закуску никто не отменял - волки их тоже употребляют. 

 Но там ему очень много чего надо было знать и уметь по волчьи делать, имитировать их повадки, чтобы волки приняли за волка, и в иерархии не последнее место занимать,

 

Он не так давно на лекции об этом рассказывал: волчьим поведению и логике он учился сильно постепенно, уже проживая в стае, а пришёл туда со вполне человеческими повадками. И был принят в том виде, в котором был. И волки не принимали его за волка, они просто считали его членом стаи. А через некоторое время уже вполне охотился вместе со стаей, причём активно пользовался методом коммуникации, которого понять и тем паче научно обосновать так и не смог.

[Чайникк]

Не только волки. Показывали чувака, которого приняла стая гиен. Они его тоже за гиену не считают. Но он определённо член стаи, имеет право на часть добычи и ещё и не последний в иерархии.

[kek]

Аутисты не любят животных. А этот мужик жил с ними впещере и даже научился имитировать ихние звуки.

 

Жить захочешь - не так раскорячишся.

Эта история про ребёнка в стае волков - сказка, потому что человеческий ребёнок для волка - добыча. По ТВ показывали одного отмороженного исследователя, который входил в стаю волков, и жил в ней как волк. Но там ему очень много чего надо было знать и уметь по волчьи делать, имитировать их повадки, чтобы волки приняли за волка, и в иерархии не последнее место занимать, а ребёнка этому конечно некому было обучать, да и незачем. И как бы он охотился в стае, к тому же сырым мясом в природе питаться человеку долго не получится - рано или поздно заболеет и умрёт. В общем возможно одичал просто, но не в стае волков.

 

Bert, есть документированные случаи когда животные воспитывали детей. В т.ч. хищники.

Что касается имитации повадок, кинолог у которого я занимаюсь говорит, что никакая имитация не поможет, потому что человек очень узко все видит.

[ВиШень]

Жить захочешь - не так раскорячишся.

Ну как бы да. Психологи  ещё не пришли к единому мнению по вопросу "был ли аутизм в средневековье", когда возможности относительно обособленного от общества существования не было. Есть крамольная версия что если с ними не няньчиться, они на базовом уровне адаптируются. 

[Яри]

Есть крамольная версия что если с ними не няньчиться, они на базовом уровне адаптируются.

Часть, несомненно, да. Но не все. Впрочем, в Средневековье неадаптированные заведомо дохли.

[Bert]

Нет, не добыча. Волк не охотится на животных, на которых его не научили охотиться родители. Тот самый "исследователь", его зовут Ясон Константинович Бадридзе, очень ясно показал в экспериментах, что если родители не научили волчонка охотиться на овец, то он не будет на них охотиться, даже умирая с голоду. А уж человеческие ребёнки в лесах точно не водятся в столь значимом количестве, чтобы волки взялись на них охотиться.

Да что вы говорите, у того волка, который умирая с голоду не охотился на овец, вариантов других не было? Исследователя того зовут Шон Эллис http://goodnewsanima...2015-05-22-4670

А Павлова П. М. вы читали? http://huntlib.ru/bo...019/st008.shtml

 

В подавляющем большинстве случаев приемными родителями оказываются именно волки (известны лишь пара случаев "усыновления" обезьянами и один - газелями).

Ну раз их так много, приведите хотя бы один подтверждённый, на который бы ссылалась какая-нибудь научная работа. Это же такой ценный материал для исследований.

 

Bert, есть документированные случаи когда животные воспитывали детей. В т.ч. хищники.

И вы тоже приведите.

 

В  плане пищи свежеубитое мясо вполне годится для питания, да и корешки-травки на закуску никто не отменял - волки их тоже употребляют.

В дикой природе? В принципе конечно может везти какое-то время, но вообще дикие животные склонны болеть опасными для человека болезнями, переносить паразитов, а так же в их мясе могут быть разные опасные бактерии. При этом если человек питается животными как дикое животное, то ещё со шкуры, с земли, с того что в качестве ножа, и с рук на мясо может попасть зараза.

Сообщение отредактировал Bert: 21 Апрель 2018 - 13:38

[Яри]

Да что вы говорите, у того волка, который умирая с голоду не охотился на овец, вариантов других не было? Исследователя того зовут Шон Эллис

Не-а. То, чем занимается Эллис, и в подмётки не годится тому, что делал Бадридзе, который просто жил в стае два года практически без контактов с людьми, не выпендриваясь с прикормом и не строя из себя вожака. И жрал в общем случае то же, что волки, и с ними же голодал, если жратвы не было. Чуть меньший "интенсив" в этом плане делал Фарли Моуэт (можете прочитать его книгу "Не кричи: "волки!""). А ценность исследований вроде эллисовских ниже в разы, поскольку он заведомо деформирует поведение стаи.
И "говорю" не я, а Ясон Бадридзе, можете почитать его научные работы, он этими волками всю жизнь занимается. И при чём тут Павлов? С каких пор он стал этологом?

[Darkside]

Читал некие работы Баридзе, так что с Яри кое в чем согласен. Хотя бы в том, что волка должен кто то научить охотиться на людей. Но на счёт того, что человек например ел сырое мясо, вот это интересно.

[Bert]

Голод научит, если дичи мало - это дикое животное, у него хорошо развитые инстинкты. Если его родичи чему-то не научили, но для выживания это ему необходимо, то животное действует инстинктивно, так сказать методом проб и ошибок.

 

Не-а. То, чем занимается Эллис, и в подмётки не годится тому, что делал Бадридзе, который просто жил в стае два года практически без контактов с людьми, не выпендриваясь с прикормом и не строя из себя вожака. И жрал в общем случае то же, что волки, и с ними же голодал, если жратвы не было. Чуть меньший "интенсив" в этом плане делал Фарли Моуэт (можете прочитать его книгу "Не кричи: "волки!""). А ценность исследований вроде эллисовских ниже в разы, поскольку он заведомо деформирует поведение стаи.
И "говорю" не я, а Ясон Бадридзе, можете почитать его научные работы, он этими волками всю жизнь занимается. И при чём тут Павлов? С каких пор он стал этологом?

Что не-а? Яри, того исследователя, о котором я писал, что его показывали по ТВ, зовут не Бадридзе, дошло? Человек в стае в любом случае деформирует её поведение, но в общем Эллис далеко зашел в этом, я согласен. Я его привёл потому, что есть видеосвидетельства того, что он делал. А у Бадридзе они есть?

 

Что именно пмсал Бадридзе насчёт волка, который умирая с голода не охотился на овец? Приведите цитату, или хотя бы в какой его книге описан этот случай, о котором вы пишете. Павлов - биолог-охотовед, по ссылке он в своей книге привёл кучу свидетельств того, что небешенные волки нападали на людей, и в том числе на детей. Почему вам обязательно надо, чтобы такие свидетельства привёл именно этолог?

 

И что насчёт подтверждённого случая воспитания ребёнка волками?

Сообщение отредактировал Bert: 21 Апрель 2018 - 22:55

[Darkside]

Ну хорошо, вот Баридзе жил с волками. Спал рядом с ними. Почему они его не съели? У него и оружия не было. Более того, бывало что они его и подкармливали.
Кстати, Берт, Яри имела ввиду молодых волков, волчат, ещё не обученных охоте. Но конкретного инстинкта у волчка нет, он может случайно в игре убить мышь, но то, что её есть он не знает.

Сообщение отредактировал Darkside: 21 Апрель 2018 - 22:54

[Bert]

Вопрос интересный, а что сам Бадридзе об этом писал?

 

Детёныши - это другая тема. Мы о взрослых волках говорим, я думаю они съедят, даже если никогда раньше не ели, если достаточно оголодают, и не будет более привычной альтернативы.

[Bert]

...И каковы же размеры владений одной волчьей семьи?

Ясон Бадридзе: Примерно сто квадратных километров. А между владениями нейтральная зона от двух до трёх километров. Представьте рыболовную сеть: сами верёвочки - это свободные зоны, а ячейки - персональные волчьи территории. Это гениальная система! Нейтральные участки заняты в основном копытными. Между собой стаи волков не общаются, только перекрикиваются, обозначая своё присутствие. Но со временем наступает перенаселение, больше десяти особей в одной семье не уживаются. Низкоранговых волков изгоняют. И они либо погибают, либо становятся членами другой стаи, где не хватало особей для слаженной охоты. Таким образом не происходит инбридинга, проще говоря, инцеста.

Если изгнанный волк забрёл на территорию стаи, которая, скажем так, укомплектована, его убивают?

Ясон Бадридзе: Происходит жёсткий конфликт, в котором этого одиночку могут убить или сильно потрепать - и снова выгнать.

Когда вы шли в волчью стаю, не боялись, что с вами может случиться то же самое?

Ясон Бадридзе: Опасался, конечно. Но я понимал, что мне нужно очень плавно входить в их социальную систему. Если бы я был волком, то, вторгаясь в их семью, должен был бы подтвердить свой ранг - доказать в драке, что могу доминировать. Но я человек, и такой трюк с дикими волками в их среде у меня бы точно не прошёл, поэтому мне оставалось потихоньку приучать их к себе.

Какие в семье волков ранги?

Ясон Бадридзе: Всегда есть пара доминантов: матёрые самец и самка. Они руководят всеми процессами в стае. Иногда бывают старики, которые доживают своё и не участвуют в охоте. И переярки - молодые низкоранговые особи. С ними много интересного: пока живы матёрые, у переярков не бывает течки, они не могут размножаться - это привилегия и задача доминантов. Но зато когда матёрая рожает, у низкоранговых самок начинается лактация. Получается, что за щенятами ухаживают сразу несколько мам, шансы на выживание и здоровое развитие потомства увеличиваются.

Удивительно отлаженная и жёсткая иерархия. И как в неё вписаться человеку? Как думаете, кем вы для них стали, если не членом семьи?

Ясон Бадридзе: Выгодным партнёром. Волки почувствовали, что с моим появлением на них перестали охотиться, в лесу больше не появляются люди с ружьями. При мне же оружия не было. К ним нельзя идти с ружьём: они знают запах пороха и сторонятся его, мы бы никогда не сблизились.

Как же происходило ваше сближение?

Ясон Бадридзе: Я осторожно ходил по их следам, но долгое время никого не видел. Конечно, это не значит, что волки не видели меня. Сначала нужно было, чтобы мой запах стал знаком им. На это ушло четыре месяца. Я взял из дома пелёнки своих детей - сначала носил их на себе, а потом порвал на полосочки и разложил на тропинках. Сначала волки обходили их стороной. Потом стали сердиться и рвать. Дальше -  метить. А затем привыкли. Тогда я начал выкладывать кусочки мяса прямо на тряпочки. Они подбирали и ели, а если были сытыми, закапывали где-то рядом. В общем, таким образом я смог приучить волков к своему присутствию.

Но встречи глаза в глаза так и не было?

Ясон Бадридзе: Она случилась спустя какое-то время. Сперва я встретился с двумя матёрыми. К началу апреля я уже хорошо знал расписание и маршруты передвижения этой пары - и заранее положил на тропу приманку. Через несколько часов появилась пара: впереди шла беременная волчица, позади волк, он время от времени клал голову на её круп. Я был примерно в сотне метров от них, волки одновременно увидели меня, остановились и начали рассматривать. Потом оба подошли к приманке, волчица взяла мясо и стала его закапывать. Волк приблизился ко мне на расстояние в пять-шесть метров. Он смотрел мне в глаза меньше минуты, но это время показалось мне вечностью. После самец издал резкий фыркающий лай, оскалился, щелкнул зубами и вернулся к самке. И они спокойно ушли вглубь леса. После того как волки скрылись из виду, я ещё долго стоял как вкопанный. Придя в себя, понял, что моя мечта становится реальностью.

Теперь нужно было приучить к себе остальных членов семьи?

Ясон Бадридзе: Да… Какое-то время я ещё следил за матёрыми. Они подпускали меня к себе метров на пятнадцать, а иногда и ближе. Это многое значило, пора было идти к rendezvous site - так этологи называют место встреч на территории волчьей стаи. Что-то вроде дома, где собирается вся семья.

Как она отнеслась к вашему появлению?

Ясон Бадридзе: Переярки, конечно, сначала насторожились. Но меня привели матёрые, и это означало, что стае ничего не угрожает. Присмотревшись, изучив характеры, месяца через три я дал волкам имена в честь людей, которых они мне напоминали. Бесконечно влюблённые друг в друга матёрые были похожи на моего приятеля Нико и его жену Манану. Ещё в этой стае был старый седой волк. Он всё время лежал на пригорке, остальные блошили его, приносили еду - ухаживали за ним. Я решил назвать этого волка именем одного из знакомых старейшин - Нестором. Остальными членами семьи были три переярка: один самец красивый, статный и смелый, как мой близкий друг Гурам; второй задиристый и трусливый - Ворчун; и сучка, спокойная и покорная Рухи.

После этого вы остались жить и спать с ними на rendezvous site?

Ясон Бадридзе: Да, остался. Ночевал там, завернувшись в бурку, участвовал в их охоте. Выполнял в процессе охоты свою функцию и этим тоже был им полезен. Я тропил добычу, то есть шёл по следу и отрезал ей пути к отступлению. Пробегал с волками за одну охоту около 30-40 километров: они рысцой, а я трусцой. По сути, был в роли переярка. Они только тропят и не имеют права нападать на добычу, поскольку только учатся. На охоте волки действуют слаженно и точно, каждый знает свои задачи и выполняет только их. Они поразительно чувствуют друг друга и словно договариваются взглядами, движениями, будучи разделены большим расстоянием. Человек может только позавидовать такой коллективной работе: мы так не умеем - каждый тянет одеяло на себя, из-за этого общее дело разваливается.

Как прошла первая охота - вы удачно вписались в коллектив?

Ясон Бадридзе: Первой нашей жертвой был олень. Когда волки засобирались на охоту, Нико так многозначительно посмотрел на меня, будто хотел сказать: "Чего же ты расселся, пойдём!" Ну, я и последовал за ними. Схватка матёрого с оленем была фантастической. До того как олень свалился, Нико проехался, стоя у него спине и вцепившись в шею. Прикончив копытного, волк стал сдирать с него шкуру, а потом позвал к трапезе троих переярков. Примерно за полтора часа они разделали тушу и обглодали с неё мясо. Манане, которая следила за щенками, Нико принёс отрыжку, а Нестора таким же образом покормил Гурам.

Вам Нико не предлагал присоединиться к обгладыванию туши?

Ясон Бадридзе: Предложил, когда они сами наелись. Я подошёл и срезал ножом несколько кусков мяса. Я был жутко уставший, но внутри всё ликовало: они угостили меня.

Дальше вы питались тем, что добывали с волками на охоте?

Ясон Бадридзе: Нет. Я договорился с одним егерем, чтобы он раз в две недели подвозил на нейтральную зону - подальше от территории семьи - тушёнку, сало и хлеб. Этот егерь, кстати, изначально был приставлен ко мне директором Боржомского заповедника и должен был - нет, не помогать моему эксперименту, а препятствовать и не пускать меня в лес. В общем, я забирал еду и прятал её. Когда хотел поесть, уходил подальше от волков к ручью - там всегда ток воздуха сверху вниз, он уносил запахи. Но от кофе пришлось отказаться: оно очень пахучее, и волки начинали чихать и фыркать. Разогревал, значит, на костре тушёнку. Ух, я её с тех пор на дух не переношу, хотя и раньше особо не любил.

Оленина вкуснее была? Вы, кстати, её приготовили или прямо на месте сырой съели?

Ясон Бадридзе: Ой, нет, вы что… Я её унёс к ручью и там на костре пожарил. Свинина лучше, чем оленина. Однако оленина несравненно лучше, чем тушёнка...

 

https://rg.ru/2016/1...lchej-stae.html

Сообщение отредактировал Bert: 22 Апрель 2018 - 00:43

[Яри]

Вопрос интересный, а что сам Бадридзе об этом писал?

Будет время - перебью из его книги, у меня она в бумаге. Там он описывает итоги многолетних экспериментов в заповеднике. Одна из задач, которую ему ставили - отучить волков жрать овец.
На человека волки нападают крайне редко и почти всегда из самозащиты. В них поколениями вшито, что стая, напавшая на человека, будет истреблена тут же.

[asata]

Найден мальчик Маугли, воспитанный дятлами. Через три дня он задолбал всех... (с)

[Bert]

В них поколениями вшито, что стая, напавшая на человека, будет истреблена тут же.

Это вы тоже у Бадридзе вычитали? В статье он вот писал, что волки знают и боятся запаха пороха, и огнестрельного оружия.

Сообщение отредактировал Bert: 22 Апрель 2018 - 12:01

[Начинающий]

Найден мальчик Маугли, воспитанный дятлами. Через три дня он задолбал всех... (с)

Блин, я вот шокирован жизнью среди Мауглей. Хоть бы они уже по стаям разбежались.