Сообщений в теме: 682

[Игорь]

Н.А. Некрасов писал о бурлаках как раз в стиле этой картины И. Репина. 

 

В стиле реальной жизни он писал. Как, кстати, и Репин.

Сообщение отредактировал Игорь: 26 Июль 2018 - 21:44

[амдатр]

В стиле реальной жизни он писал. Как, кстати, и Репин.

т.е., с Вашей точки зрения, бузники немного.... выдали желаемое за действительное?

а как же гравюры из статьи Г.Н. Базлова? они, вроде бы, также выполнены очевидцем? может, не всё и не всегда было однозначно плохо?

Сообщение отредактировал хрыч: 26 Июль 2018 - 22:00

[Игорь]

т.е., с Вашей точки зрения, бузники немного.... выдали желаемое за действительное?

 

Не, за это ничего не скажу. Бо просто не знаю. Но наверняка простой люд и бузил. И бурлаки тоже. (О чём и написал.) Ничего такого странного в этом ни разу нет, как по мне.

[Чайникк]

Как по мне, то я более доверяю Гиляровскому, нежели Базлову.

[Игорь]

Как по мне, то я более доверяю Гиляровскому, нежели Базлову.

 

А у них что - контры по этому вопросу (про бузников то бишь)?

[Чайникк]

Не, просто у Гиляя есть целый ряд очерков и повесть, кажется, о бурлаках. Ни о каких специальных рукомашествах в них нет. Есть о том, что сильными были, что разбойничать не брезговали. А вот о рукомашествах нету.

[grimuar]

Про бурлаков у Гиляровского в книге "Мои скитания" была глава. Он сам по Волге бурлаком ходил в ватаге. Совершенно точно, как Чайникк и сказал--писал, что были  и здоровущие мужики, и много среди них было криминала, разбойников-убийц, но про какие-то техники рукопашного боя он ничего не написал, а Гиляй в этом понимал, так что отметил бы, скорее всего.

[Владимир_К]

 

Вот и просят поэтому привести ссылочку из научной работы - так легче всего мракобесов отсеять. которым все чего-то кажется. Ибо достали уже. Это я не про вас, а вообще.

Да, достают иногда, но к этому явлению можно по разному относиться. Можно презрительно, а можно - с пониманием, как к одному из этапов познания, т.к. в отсутствии в широком доступе адекватной информации многие искренне  интересующиеся люди хватаются за первую попавшуюся макулатуру, к сожалению.

[kek]

вот это как раз интересная тема - что лезет и откуда берется на фоне высокого утомления и стресса. Можно увеличивать кол-во противников или проводить бои со сменяющимися противниками без остановок до отказа - любопытные эффекты иногда проявляются.

 

мы практикуем.

[Яри]

формирование земледельческой лексики относят как минимум ко времени перехода к оседлому образу жизни - вы же не считаете, что до 6 века нашей эры славяне (или их предки с другим историческим названием) были немыми или не занимались земледелием?

 

Немыми они не были, естественно. Но с чего вы взяли, что тогда в языке были эти слова? Скажем, ещё 50 лет назад в языке не было слов "смартфон" или "менеджер". Люди прекрасно без них обходились. Но сейчас мы употребляем их так, будто всегда так было.  Бывало и так, что позднейшее заимствование вытесняло изначальное слово - так, например, тюркское заимствование "собака" почти вытеснило исконное "пёс", а слово "сарай" - исконное "клеть", которое, впрочем, приобрело другое значение.

 

Да и насчёт земледелия... даже в VI веке большая часть праславянских племён ещё вела полукочевой образ жизни, а земледелие у них было огнево-подсечного образца. Римские принципы земледелия для них были реально "космическими технологиями". И, как мы те же смартфоны, они заимствовали технологию вместе с терминологией. И она вошла в язык и там осталась.

[Владимир_К]

полукочевой - это откуда? Их как раз все уверенно относят к оседлым земледельческим культурам в противовес скотоводам-кочевникам, хотя и периодически  меняющим ареал обитания, как и многие другие, впрочем. Ну и язык - это один из основных признаков определенной общности, а термины, относящиеся к основной хозяйственной деятельности, насколько знаю, идут по древности образования практически сразу после основных понятий об окружающей действительности типа небо-вода, частей тела человека и т.п. Хотя в теориях  происхождения славян достаточно белых пятен.

[Игорь]

"Восточно-боевой пляс: от боя к искусству"

https://cyberleninka...oya-k-iskusstvu

"Г.Базлов Г.Н. Деревенская артель кулачных бойцов-рукопашников: Опыт реконструкции: По материалам северо-западной России" (есть там и про боевой пляс):

http://www.dissercat...terialam-severo

А вот здесь про этно-физкультуру (в самом конце статьи и воинские танцы упоминаются):

 

https://cyberleninka...cheskiy-fenomen

 

А термин "этномеханика" интуитивно понятен, просто он очень некорректен в качестве научного термина. Т.к. и механика, и биомеханика не могут быть этническими. А вот, например, культура может таковой быть. В т.ч. и различные её элементы, например, танцы, пляски.

Сообщение отредактировал Игорь: 25 Январь 2019 - 17:03

[Яри]

вроде как Камаринского, например, некоторые исследователи относят ко временам Смутного времени - он куда-то делся? И если старые танцы исчезли вместе с подлинной традицией, то  как тогда вы можете о ней судить, на основании чего собственно?

 

На основании этнографических фотографий и описаний конца XIX - начала ХХ века. Других достоверных данных у нас нет. Та же "Камаринская" в том виде, в котором мы её знаем - хореографическая постановка из кинофильмов про Гражданскую (напрягшись, можно найти в сети фамилии конкретных хореографов), которая затем "пошла в народ". Вероятность возникновения этого танца во времена Смутного времени - равна нулю: это пик преследований скоморохов и музыкантов, ожидания конца света,  голод, разруха, эпидемии, война - в общем, самое время для возникновения весьма сложного и мелодически, и по движениям танца.

Встречалось черно-белое видео с записью танцев в деревне. По внешнему виду очень похоже на ирландские танцы ногами.

 

Да, будет очень похоже. Вообще, у народных танцев почти везде просматривается явное сходство и предельная незамысловатость движений. Просто потому, что в традиционной обыденной жизни особо и не было времени сложным пляскам учиться... И уж тем более - с учётом болезненного отношения церкви к увеселениям, которые она веками старалась придушить, желательно полностью. Ирландцам в этом плане было попроще: их церковь до такого маразма не доходила...

[Чайникк]

Гопак в том виде, как его сегодня преподносят в качестве исконно-посконного, есть творение вполне себе профессиональных балетмейстеров. Еще 15 лет назад в сети можно было преспокойно найти и конкретный коллектив авторов, получивших за него премию. Правда, с тех пор, как в Вики переписали основную статью про гопак, он теперь исконно казацкий боевой пляс... Бля... Вот так и переписывается история... Кстати, иллюстрация чего процесса прямо у нас на форуме имеется. Кому интересно, почитайте про тхеккен. И как вполне адекватные, но кое в чем неумеренно переполненные энтузиазмом люди, начинают руководствоваться принципом "Но ведь МОГЛИ ЖЕ"...

[Яри]

полукочевой - это откуда? Их как раз все уверенно относят к оседлым земледельческим культурам в противовес скотоводам-кочевникам, хотя и периодически  меняющим ареал обитания, как и многие другие, впрочем.

 
Первое, что приходит на ум - "Чуда святого Димитрия", VI век. Автор коей вообще описывает славян как кочевников (там описаны несколько разных племён, в разное время штурмовавших Фессалоники). Вообще, огнево-подсечное земледелие - это и есть полукочевой образ жизни: каждые 3-4 года надо сниматься и идти в другое место. Что и доказывают раскопки: ставили не добротные дома на века, а нечто простенькое, чтобы три зимы перекантоваться. Ибо потом всё равно бросать.
А вот когда славяне освоили (скорее всего именно с подачи римлян) троеполье и удобрения на основе навоза и компоста, у них появилась возможность перейти к РЕАЛЬНОЙ оседлости. И тогда, в VI - VII веках, у славян резко растёт численность населения и начинают появляться добротные избы, терема, рассчитанные на долгую жизнь, и города, обитатели коих не собирались никуда валить ни в ближней перспективе, ни в дальней. 
 

термины, относящиеся к основной хозяйственной деятельности, насколько знаю, идут по древности образования практически сразу после основных понятий об окружающей действительности типа небо-вода, частей тела человека и т.п.

Когда заимствуется технология, чаще всего заимствуется и терминология. После чего "древние" термины тихо уходят на второй план и постепенно забываются.

[Игорь]

Вроде как 1920 год. Всё натурально, без хореографов:

 

 

А вот ещё более ранняя запись:

 

Ну и в детстве помню, как старые люди гулянки гуляли. А за ними и наши молодые родичи включались - в песни, пляски.... (Причём как в городе, так и в деревне.)

Сообщение отредактировал Игорь: 25 Январь 2019 - 17:42

[Чайникк]

Вот только не примите за подъеб - вы ведь понимаете, что так называемое "окультуривание" этнического фольклора начали задолго до советской власти? И не только в Российской Империи? И что сценические формы народных танцев, равно как и песен, не просто влияли на исходник, но и зачастую прямо подменяли таковые? Вы ведь в курсе, например, подобного обратного обмена, скажем, в отношении кадрили?
Кстати, подскок и присядка в число сложных элементов не входят. Они сложны для нас сегодняшних в силу совершенно объективных причин.

[амдатр]

А сами эти народные танцы исчезли вместе с породившей их деревенской культурой, и их нишу заняли  кадриль, вальс, "яблочко" и другое.

Ну, вот этнографы считают, что "ломание" - весьма архаичный пляс. Встречающийся повсеместно. И наигрыш "под драку", под который ломались, в том числе - с оружием, тоже встречается повсеместно. Всё подробно происследовано, диссертации написаны и защищены.

[Игорь]

Вот только не примите за подъеб - вы ведь понимаете, что так называемое "окультуривание" этнического фольклора начали задолго до советской власти? И не только в Российской Империи? И что сценические формы народных танцев, равно как и песен, не просто влияли на исходник, но и зачастую прямо подменяли таковые? Вы ведь в курсе, например, подобного обратного обмена, скажем, в отношении кадрили?
Кстати, подскок и присядка в число сложных элементов не входят. Они сложны для нас сегодняшних в силу совершенно объективных причин.

 

Если это ко мне вопросы, то обращайтесь без употребления "п..." и прочих некультурных слов. А по Вашим вопросам... Ну и что, что "задолго"? Сама-то культура один фиг сохранялась. Изменялась? Так всё в мире меняется, но при этом что-то, бывает, и сохраняется очень подолгу. В том же детстве я помню и выступления самых различных хореографических групп (особенно военные ансамбли нравились) . И... резко различал для себя эти две очень разные вещи - чисто народные пляски и "народные пляски" как высочайшее хореографические искусство. Визуально и эмоционально. Однако культура от этого в моих ощущениях от этого почему-то не рвалась на части, даже напротив - и то, и другое видел "правильным". Первое было частью личной культуры всех нас тогдашних (т.е. и сами могли сплясать, глядя на взрослых), а второе очень интересно было глянуть со стороны (шоб просто повосхищаться, что тоже немало). Но что это были разные явления - даже не задумывался тогда. Сейчас понимаю - почему. Это были разные явления одного и того же - нашей плясовой культуры. Ну кто сказал, что она должны быть какой-то очень конкретной (например, предельно историчной)??? Культура должна быть живой. И допускать многообразие своих проявлений.

Сообщение отредактировал Игорь: 25 Январь 2019 - 18:51