Перейти к содержимому


Фотография

традиционные борьба и кулачный бой в воспоминаниях очевидцев


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 682

#661 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 08:13

Поговорили тут с Алексеем Михайловичем о типа "традиционной русской борьбе" "За вороток".
Много лет не могу понять и добиться - почему такой нелогичный захват регламентирован? В результате вся эта традиционная русская борьба превращается в самбо-дзюдо-вольную без партера, до падения. Ну вот есть вариант пляжной борьбы (самбо и вольной) - там тоже до падения, но нет таких ограничений в захвате.

Возможно потому, что такие традиционные виды всегда проходили по разряду народных забав и развлечений, а не прикладных видов. Так интересней, м.б. зрелещней и тд. Реконструируют же современные самбисты со своими представлениями, шаблонами и тараканами) Существовала же давняя кулачная традиция попеременного обмена ударом кто выдержит, но вот К. Градополов не оценил например)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Сентябрь 2020 - 08:16

  • Чайникк это нравится

#662 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 08:33

наверно, потому, что боролись в обычной одежде, которая могла порваться. А ворот - мало того, что усиленный элемент (чисто конструктивно), так ещё и захватывать за ворот удобно.
а спустя сто лет существования спортивной борьбы в одежде трудно ожидать чего-то ещё, кроме самбо с захватом одной рукой за воротник
  • Владимир_К это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#663 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 08:48

а спустя сто лет существования спортивной борьбы в одежде трудно ожидать чего-то ещё, кроме самбо с захватом одной рукой за воротник

 

Полностью разделяю эту точку зрения. На предложенном Петровичем видео не люди, сызмальства учившиеся бороться на "вороток", а самбисты и дзюдоисты, которым предложили побороться по определенным, но приемлемым для них правилам. Естественно, что они борются как самбисты-дзюдоисты, а не как народные борцы. И колесо истории здесь вспять не повернуть, потому что современные самбо и дзюдо многократно богаче и выше по уровню развития, чем любая народная борьба, хотя бы в силу того, что любая народная борьба существовала на базе общины - деревни, села, не имела традиции систематической тренировки и еще много чего. Дело серьезно меняется только с появлением профессиональной борьбы или современной спортивной борьбы.


Сообщение отредактировал shigetsu: 28 Сентябрь 2020 - 08:59

  • Orb, Яри и амдатр это нравится

#664 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 14:10

Не согласен я

 


 

На видео, естественно, люди имеющие опыт занятий спортивной борьбой. Но реконструировали борьбу за вороток не они. Реконстриуровали историки - Горбунов, Теодорадзе, которые к тому же имеют опыт занятий борьбой. Ну как заявлено.

И проблема тут не в простом захвате за воротник, а в неоправданно сложном и нелогичном захвате и построении поединка. Безусловно, поединки это рекреационные, сиречь - развлекательные, молодецкая забава, так сказать. Поэтому непонятны такие сложности.

 

Вот смотрите, насколько понял правила: сначала берутся правыми руками за левый ворот и борются. Потом берутся левыми руками за правый ворот и борются.

А зачем? Никто в народных гуляньях не будет такой переменой маяться. Это раз.

Второе. Взяв, например, правой за левый отворот, левая рука сама потянется держать рукав или пояс, хватать ногу. А это уже не "за вороток". Это уже просто борьба скажем "не в схватку" как упомянуто у ААХ. Другая борьба.

Мне кажется логичней и правильнее было бы стать противникам одноименным или разноименным боком друг к другу и взяться передними руками за ближний отворот. Почему я говорю "правильнее"? Да потому что по существующим правилам нельзя держать свободной рукой ни пояс, ни рукав, ни ногу - а они сплошь держат и за счет этого бросают. Неправильно бросают по своим же правилам.

 

Можно, конечно, сказать - да там мол не больше 5 секунд... но и это некорректно и субъективно - кто отсчитывает эти секунды и в чью сторону? И все равно - нет возможности бросать в таком положении, нужен прихват второй рукой. Следовательно это не "за вороток" борьба. Я об этом, собственно.

 

Есть еще возможный вариант. Захват производится произвольно одной иди обеими руками, но только за воротник. Можно отпускать одной рукой, перебирать руками, брать обеими с одной стороны и т.д., но нельзя отпускать воротник. Одна рука должна быть в захвате. И нельзя брать захват за другие части одежды или тела - только воротник. Вот это будет борьба "за вороток" а не то полу-самбо, которое мы видим на видео.

В таком случае и борьба укладывается в некую эволюцию захватов:

- накрест - обемим руками в замок

- в охапку - из положения вне захвата пройти в корпус (или ноги) взять охапкой двумя руками

- за пояс - обеими руками за пояс не отпуская захвата

- за вороток - обеими руками или одной за ворот

- за рукава - обеими руками за рукава

Далее по этой же схеме может идти борьба за предмет - веревку, короткую и длинную палки.

 

А авторы этого "чуда", как мне кажется, наскоряк слепили непонятно что. Я и в прошлый раз на БФ писал им о проблеме сапожников и пирожников, но как интересно устроена социальная машина - толкнули под горку она и катится себе. И пофиг, что она на поломанных колесах ковыляет. Мда. Это и есть жызнь


Естественно, что они борются как самбисты-дзюдоисты, а не как народные борцы. И колесо истории здесь вспять не повернуть,

Речь не о повороте колеса истории. Если самбист придет в классическую борьбу - ему придется бороться по правилам классики. И оправдываться, что мол я привык ногами работать не очень уместно. А именно это сейчас и пытаются мне доказать. Если ты реконструируешь - изучи предмет. Плохая реконструкция - явный признак недостаточного изучения предмета. А реконструкция плохая, поскольку приходится вводить условия типа - не хватать и не держать второй рукой, а все все равно хватают и держат. То есть правила реконструкции объективно соблюдать невозможно, только субъективно. А должно быть объективно. Я так считаю


Сообщение отредактировал Петрович: 28 Сентябрь 2020 - 14:15


#665 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 14:47

Не согласен я


Судить о событиях и явлениях прошлого мы можем только в той мере, в какой позволяют источники. Если реконструкция прошлого сомнительна или недостаточно конкретна, можно дать ей критическую оценку и попытаться расширить круг источников. Однако их может просто не найтись, и тогда мы не сможем продвинуться в реконструкции. Тогда останется - при большом желании - придумать заново, ответив себе на вопрос "зачем?".
О корректности реконструкций Горбунова и Теодорадзе судить не могу. Я эту тему не изучал.

#666 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 16:30

Но реконструировали борьбу за вороток не они. Реконстриуровали историки - Горбунов, Теодорадзе, которые к тому же имеют опыт занятий борьбой.
 
Вот смотрите, насколько понял правила: сначала берутся правыми руками за левый ворот и борются. Потом берутся левыми руками за правый ворот и борются.
А зачем? Никто в народных гуляньях не будет такой переменой маяться.

А реконструкция плохая, поскольку приходится вводить условия типа - не хватать и не держать второй рукой, а все все равно хватают и держат.

Горбунов ничего не реконструировал. Он просто описал и систематизировал то, что нашёл в архивах. И всё.

на народных гуляньях чем только не развлекались. И с медведом боролись, и на столб, смазанный маслом, лазили, и через костёр прыгали, и в тёмной избе ножиками пырялись.

это не реконструкция плохая, а очень хочется выиграть :)
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#667 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 17:31

Горбунов ничего не реконструировал. Он просто описал и систематизировал то, что нашёл в архивах. И всё.

Всякий ВЫВОД историка есть реконструкция прошлого. Не бывает ни одной историографической работы, в которой бы не было реконструкции. Поэтому Горбунов отнюдь не "просто" описал что нашел в архивах и ещё где.

#668 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 17:32

понятно.
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#669 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 06:29

на народных гуляньях чем только не развлекались. И с медведом боролись, и на столб, смазанный маслом, лазили, и через костёр прыгали, и в тёмной избе ножиками пырялись.

ну и что? как это относится к обсуждаемой теме?

 

 

это не реконструкция плохая, а очень хочется выиграть :)

Выиграть всегда хочется. На то она и игра. Но у каждой игры есть правила, которые регулируют ход игры. И правила должны быть достаточно объективны, то есть - создавать условия, направляющие и регулирующие игру. Я считаю, что в народных играх такие правила были и соблюдались. 



#670 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 08:36

Когда-то в детстве на самбо у некоторых ребят из группы иногда сама собой получалась борьба в одностороннем разноименном захвате как раз за отворот - на дальней дистанции. Удобно было раздергивать, закручивать, ну и подсечки-зацепы-подножки. Когда много позже прочитал про борьбу за вороток - ни разу не удивился) Получалась, кстати, у взрывных и резких почему-то, "медведи" в охапку больше лезли)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Сентябрь 2020 - 08:39

  • shigetsu это нравится

#671 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 10:46

ну и что? как это относится к обсуждаемой теме?

так, что игры были очень разные и иногда - очень сложные. это к вопросу, зачем менять руки на воротнике
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#672 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 14:30

так, что игры были очень разные и иногда - очень сложные. это к вопросу, зачем менять руки на воротнике

да игры разные и бывают сложные, но причем тут перемена рук на воротнике? Не понимаю


Когда-то в детстве на самбо у некоторых ребят из группы иногда сама собой получалась борьба в одностороннем разноименном захвате как раз за отворот - на дальней дистанции. Удобно было раздергивать, закручивать, ну и подсечки-зацепы-подножки. Когда много позже прочитал про борьбу за вороток - ни разу не удивился) Получалась, кстати, у взрывных и резких почему-то, "медведи" в охапку больше лезли)

Видите ли в чем дело. Вы же тогда не фиксировали и сейчас не помните о вспомогательных действиях второй рукой. Вам запало в память начало и период раздергивания одной рукой. Это ни о чем не говорит, кроме того, что так некоторые раздергивают. Я уверен, что одной рукой они не бросают, если, конечно, уровень сравнимый, а не разница МС-без разряда


Подсечка тут представляется легко, а вот подножка и зацеп - нет. Есть видеопример?


не знаю.. честно попытался представить ситуацию, когда меня будут так раздергивать... Если меня захватят только одной рукой - я сразу эту руку буду блокировать и врядли какое-то раздергивание дам сделать


Сообщение отредактировал Петрович: 29 Сентябрь 2020 - 14:30


#673 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 15:42

Возможно потому, что такие традиционные виды всегда проходили по разряду народных забав и развлечений, а не прикладных видов. 

Кстати, интересная на мой взгляд для осмысления тема:

Из системы подготовки по рукопашному бою - к системе физического воспитания с элементами спорта (джиу-джитсу - дзюдо)

Из системы народных единоборческих состязаний - к некоей универсальной борьбе - и к системе подготовки по рукопашному бою (по легенде ААХ).

Возможно ли второе? и каким образом?



#674 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 069 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 15:47

Думаю второй вариант возможен при дополнении сторонними прикладными элементами.

Причем тут возможны два пути простой - тупо добавкой приемов, и сложный их интеграцией

в существующую систему, адаптации к общей двигательной базе.



#675 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 15:58

Ну, наверное, еще нужно учитывать уровни такой разработки.

1. для личного пользования

2. для спецконтингента

3. для общего пользования



#676 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 999 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Сентябрь 2020 - 14:33

Я вот тоже полагаю своим дилетантским умишкоим, что народные виды борьбы имеют всякие ограничения, нам непонятные, ибо они, эти способы борьбы, прикладного значения не имели. Это способ безопасного соревновния, игры. Искать в них прикладуху просто неразумно. Вот грузины, например, то ли придумали, то ли и правда вспомнили разновидность борьбы одной рукой. И теперь с упорством, достойным лучшего применения доказывают боевую ценность этой борьбы... Или вот корейцы - ухватились за чисто игровую штукенцию под названием тхекккен, и упорото мастерят из его древнее аутентичное боевое искусство...
  • Петрович это нравится

#677 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 527 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 30 Сентябрь 2020 - 14:50

Искать в них прикладуху просто неразумно. 

Согласен.

Вот мы же обсужаем систему Спиридонова. По сути: некоторые общие знания народной борьбы и кулачного боя, плюс криминальные приемы, плюс приемы доступного джиу-джитсу и самозащиты, и все равно этого недостаточно. Нужна большая работа над системным соединением всего этого в процесс подготовки. В итоге - сколько там осталось от народной борьбы?

Конечно, если задаться целью с позиции современных знаний, то можно слепить подготовку, но какой смысл, если это уже есть? Для меня - гимнастика ума по большей части и возможность ранообразить процесс тренировки детей и молодежи.



#678 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Сентябрь 2020 - 17:27

и возможность разнообразить процесс тренировки детей и молодежи.

на сегодня это, наверное, самая ценная часть традиционного подхода - развитие у детей таких качеств, как ловкость, глазомер, подвижность, равновесие и прочее через игровую форму, т.е. задействуя природный механизм обучения без отторжения из-за формализма процесса или психического давления - интересно - играем, надоело - бросили. Потом опять начали). Ну и некие базовые навыки борьбы никогда лишними мужику не были. Плюс все это легко вписать в бытовуху, не нужно ни специальное место ни расписание тренировок, все в свободный момент в любом подходящем месте. Специальный тренер тоже не нужен)
 

Я вот тоже полагаю своим дилетантским умишкоим, что народные виды борьбы имеют всякие ограничения, нам непонятные, ибо они, эти способы борьбы, прикладного значения не имели. Это способ безопасного соревновния, игры. Искать в них прикладуху просто неразумно. Вот грузины, например, то ли придумали, то ли и правда вспомнили разновидность борьбы одной рукой. И теперь с упорством, достойным лучшего применения доказывают боевую ценность этой борьбы... Или вот корейцы - ухватились за чисто игровую штукенцию под названием тхекккен, и упорото мастерят из его древнее аутентичное боевое искусство...

в игре это просто прикольно - забороть "одной левой". Или толкаться, прыгая на одной ножке. Но и некие полезные физические качества фоном отлично развиваются.
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Сентябрь 2020 - 17:28


#679 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 999 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Сентябрь 2020 - 17:37

Ну, это как бы само собой.

#680 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 30 Сентябрь 2020 - 18:47

по играм очень много информации у этого товарища
https://m.vk.com/id1...8328?from=group
  • Владимир_К это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных