Сообщений в теме: 217

[вячеслав270]

На прошлом форуме была такая тема. Так как она вызвала живой интерес решил возродить его на этом форуме.

http://www.thearma.o...tm#.WubOT9Rubcs

 

[Levius]

Тук-тук-тук. "Сиди сынок, я сам открою"

[Tornvald]

[asata]

Ребят, извиняюсь, но всерьез писать об этом уже не могу...

 

 

 

 

 

В общем истчё чуть чуть и будет тема?

 

[вячеслав270]

http://fai.org.ru/fo...4&_fromLogout=1 - тут пытаются спрогнозировать исход поединка катаны против шпаги. 

[zsv25]

[kek]

Они привели с собой тролля!

[kot2]

http://fai.org.ru/fo...4&_fromLogout=1 - тут пытаются спрогнозировать исход поединка катаны против шпаги. 

      В отдельно взятом бою победит тот, кто на данный момент лучше. Или тот, кому просто повезёт. А для того, чтобы выводить какие то закономерности, нужна статистика боёв, которой у нас нет и быть не может. Во всяком случае, пока машину времени не изобрели. Поэтому любые рассуждения на эту тему - не более чем гадание на кофейной гуще.

[asata]

Ну хоть кофею испьём...

[Lestar]

Баян по теме. https://george-rooke...com/550383.html

 

 

Тема, вызывающая неистовый батхерт джапонофилов и катановедов.

 

Начиная с 1570-х японские пираты начали нападать на Филиппины. Цель самая простая – грабеж. Ибо Филиппины были перевалочным пунктом для испанцев, делавших закупки в Китае. Естественно, испанцам эти набеги рано или поздно должны были надоесть. Они и надоели, в 1580-м.

Прежде чем перейдем к делу, надо сказать, что фильмы типа «Семь самураев» или «47 ронинов» можно выкинуть на помойку. Из донесения генерал-губернатора Филиппин Гонсальо Ронкильо де Пеналоса: «Японцы – самые агрессивные соседи в этой округе. У них есть артиллерия, много аркебуз и пик. Они носят железные доспехи, хотя сами их не производят. Практически все закуплено у португальцев».

Тем не менее, как мы помним, испанцы времен Филиппа II были терминаторами, ибо «Пиноккио - марионетка из дерева, а Терминатор железный, - Соль не понял», и для решения японского вопроса на Филлипины был послан Хуан Пабло де Каррион, капитан испанского флота. В июне года 1582 года Каррион с 5 кораблями (1 мелкий галеон «Сан-Йосип», 1 галера «Капитана», 3 зафрахтованных малых судна) прошелся по Южно-Китаскому морю, где потопил 1 пиратский корабль из клана Тай Фусу. Ответ пиратов, сплошь ронинов, не заставил себя ждать. Вскоре 10 сампанов Тай Фусу появились в окрестностях Филиппин. На тот момент у Карриона был 1 мелкий галеон, 1 галера, 5 малых одномачтовых судов.

Гвоздем программы стали 40 закованных в доспехи испанских морпехов с рапирами. Но об этом позже. Пока что в устье реки Кагаян испанские корабли были зажаты и атакованы японскими пиратами-ронинами. У Тай Фусу было более 1000 людей, корейцы, китайцы, японцы, но главной ударной силой было примерно 500-600 японских товарищей, закованных в португальские доспехи, вооруженных аркебузами, пиками и катанами.

Первой была атакована галера «Капитана», окруженная четырьмя сампанами. Каррион, находившийся на галере, приказал сформировать, по типу боев во Фландрии, квадрат из пикинеров (три человека в ширину, пять – в длину, в две линии), внутри которого укрылись мушкетеры. Самураи в фирменном японском стиле ринулись с катанами наголо, и… наткнулись на пики, которые их просто остановили. Попытки перерубить пики катанами реального смысла не имели, хотя ронины сильно пытались. Изредка лес пик раздвигался – мушкетеры в промежутках давали залп – и пики опять сходились. Потеряв человек 20, японцы откатились, и начали обстрел из аркебуз. Однако потерь у испанцев не было – из-за паршивого пороха пули японцев имели низкую начальную скорость и просто расплющивались о доспехи испанцев.

Неизвестно, чем бы это все закончилось – но на веслах подошел «Сан-Йосип», и дал залп, который произвел на двух сампанах жесточайшие убийства и потери. Японцы отошли, а испанцы высадились на берегу, причем несколько испанцев утонуло, ибо с галеры пробовали добраться вплавь, а доспехи были довольно тяжелыми. «Сан-Йосип» же методично расстреливал тех сампаны, которые не смогли уйти и получили повреждения. По испанским данным было уничтожено до 200 пиратов.

К вечеру корабль отошел выше по течению.

Испанцы, высадившиеся на берегу, занялись наземными укреплениями, на которых разместили пушки, снятые с галеры, тогда как японцы получали подкрепления, и к вечеру количество сампанов у Тай Фусу возросло до 18-ти. Далее пошли игры понтов – делегация пиратов под белым флагом подошла к Карриону и попросила возмещения золотом и серебром за убитых, в этом случае обещая не атаковать испанцев. Ответ Карриона стандартен для фландрских дел – если пираты, скованными по двое, придут без оружия сдаваться – возможно он задумается о пощаде некоторых.

И ночью началась эпическая битва – 38 испанцев против 1600 пиратов, из которых 500 ронинов. На первый штурм японцы впереди себя погнали корейцев и китайцев. Цель была проста – вырвать, не считаясь с потерями пики, вкопанные в землю. Но испанцы тоже были не простаки – пики были смазаны салом, что вызвало изрядные неудобства и потери среди пиратов. Тем не менее за два штурма почти все пики были выдернуты, и на третий штурм двинулись закованные в броню ронины. 

Несмотря на сильный огонь мушкетов они ворвались в траншеи и началась рукопашная схватка. Оказалось, что катаны совершенно не могут справиться с толедскими доспехами, тогда как рапиры испанцев легко протыкали сочленения в доспехах японцев. Более того – они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой. 

Через полчаса японцы откатились. Если верить испанским отчетам – в рукопашных боях и схватках японцы потеряли до 70 человек, испанцы – 2.

После этой серии боев на реке Кагаян японские пираты резко снизили нападения на испанские поселения на Филиппинах. Так, в 1586 году военный корабль японского феодала Кюсю атаковал испанский торговый корабль в районе Лусона. Но ему быстро объяснили, что так делать нехорошо. По крайней мере на форты с постоянным гарнизоном пираты-ронины от нападений отказались.

 

про то же, но по другому 
https://warhead.su/2...piratovsamuraev

 

 

Гонсало Ронкильо, генерал-губернатор испанских Филиппин, устал от бесконечных докладов о набегах вако на подотчётные владения, и в 1582 году отправил разобраться с ними капитана испанской армады, доброго идальго Хуана Пабло де Карриона. Испанцы решили не охотиться на джонки и сайпаны вако с помощью могучих галеонов. Де Каррион собрал смехотворную флотилию из лёгкого корабля «Сан Юсепе», галеры «Ла Капитана» и пяти вспомогательных посудин, способных ходить по мелководью. И направился к устью реки Кагаян на Лусоне, куда, по сведениям разведки, двигалась флотилия пиратского лорда Тай Фуса.

 

Ударной силой дона Хуана стал отряд из 40 морских пехотинцев (больше на «Сан Юсепе» не поместилось). Вооружены они были по образцу испанской терции: пикинёры, мушкетёры, родельеры со шпагами и стальными щитами — все в кирасах и шлемах-морионах. Их противники, морские разбойники вако, были вооружены по принципу «что затрофеил, тем и режу»… но ударной силой, как и было сказано, являлись ронины, которые даже при морском разбое не расставались с катанами и ламеллярным доспехом. Огневую поддержку пиратам обеспечивали аркебузы японского производства — не очень мощные и точные.

У мыса Богеадор испанцы встретили первый корабль, чей экипаж занимался привычным делом — грабил прибрежный посёлок и резал мирное население. Увидев противника, вако кинулись на свой сампан. Завязался морской бой. «Сан Юсепе» взял пирата на абордаж, морпехи выстроились в крохотную, но зубастую терцию — и началась натуральная мясорубка. Вако накатывались на испанский строй лишь для того, чтобы соотечественники капитана Алатристе отработанными движениями насадили их на клинки из доброй толедской стали. Катаны ронинов либо не успевали достать испанцев, либо находили непреодолимое препятствие в виде кирас и шлемов и… банально гнулись. Естественно, фамильных мечей авторства великих мастеров там не было, а катана массовой «самураизации» простолюдинов не способна на зрелищные деяния вроде красивого разрубания любых предметов на две аккуратные половинки. Да и древние фамильные мечи, при общем печальном качестве железа на Японских островах, лучше лишний раз не тестировать, а то ведь могут быть прискорбные конфузы… впрочем, вернёмся на палубы сцепившихся «Сан Юсепе» и пиратского сампана.

 

Когда вако откатывались, им вдогонку летели неумолимые пули мушкетов. Ответный огонь пиратских аркебуз оказался бестолковым: пули попросту сплющивались об испанскую броню из всё той же доброй толедской стали. Вако были перебиты или попрыгали в воду и поплыли к берегу, где их с нетерпением ждали благодарные селяне с сельхозинвентарём. А испанцы, не потерявшие ни одного человека, двинулись вверх по реке Кагаян.

 

И угодили в натуральное осиное гнездо, встретив у селения выше по течению 18 пиратских сампанов и до тысячи пиратов. И вроде не грех отступить при таком печальном соотношении сил, но ведь мы испанская пехота, сеньоры, и с нами добрый капитан Хуан Пабло де Каррион… Обстреляв стоявшие у берега сампаны испанцы высадились невдалеке (несколько из них при этом утонули, потому что снимать доспехи было решительно некогда) и на скорую руку построили полевые укрепления, на которые для пущей убедительности поставили снятые с кораблей пушки.

 

Начались переговоры, перемежающиеся артиллерийскими залпами. Вако требовали золота и серебра, испанцы — чтобы пираты покаялись, сдались на милость его католического величества Филиппа II, и тогда, возможно, их даже не всех казнят. Ну или — в качестве особой милости доброго идальго — чтобы немедленно покинули всей ордой испанские владения и более никогда не оскорбляли их своим видом.

 

Договориться, понятное дело, не получилось.

 

Вако пошли в атаку. Самые отчаянные пытались выдёргивать испанские пики, и несколько всё же утащили, но перед следующим штурмом хитрые иберийцы смазали концы древков оливковым маслом и свиным салом. После третьей атаки испанцев осталось 30, включая раненых, и порох в пороховницах почти иссяк.

 

Что в этих условиях сделает любой нормальный человек? Правильно, вернётся на корабли и отступит, справедливо рассудив, что и так уже сделано всё возможное и не очень. Но сеньоры же не нормальные люди, а испанская пехота… С рёвом и десятиэтажными ругательствами испанцы во главе с доном Хуаном Пабло де Каррионом рванулись в атаку: менее 30 против сотен. Эдакого берсеркерства не выдержали даже ронины. Пираты бежали на сампаны и покинули испанские владения.

 

Испанцы собрали трофейные катаны и доспехи, а затем основали на месте событий город Новая Сеговия, ныне известный как Лал-Ло. Пиратов вако в этих водах больше не видели. Японцы, конечно, люди отчаянные, а ронины тем паче. Но с психами из испанской пехоты им больше не хотелось связываться. Да и кому захочется?

[Dmitrij]

 

Тема, вызывающая неистовый батхерт джапонофилов и катановедов.

 

Испанофилы в безудержных эротических фантазиях японофилам точно не уступят.

[Hyperion]

[вячеслав270]

Испанофилы в безудержных эротических фантазиях японофилам точно не уступят.

А есть реальные примеры поединков европейских фехтовальщиков с самураями в историческое время?

[kek]

А есть реальные примеры поединков европейских фехтовальщиков с самураями в историческое время?

 

если не путаю, португальцы в Японии с 16 века, думаю и клинками помахать они там успели.

[Яри]

если не путаю, португальцы в Японии с 16 века, думаю и клинками помахать они там успели.

Да не очень. Туда таки больше торговцы плавали и прочие миссионеры. До попыток вооружённого захвата дело как-то не дошло. И приведённый выше текст - один из немногих примеров реального столкновения японских манеры боя и вооружения с европейскими. Правда, тут стоит ещё учитывать тот факт, что испанцы - дисциплинированный, слаженный и отлично снаряженный регулярный отряд, а вако - сброд, не шибко обученный, кой-как снаряженный и неконтролируемый даже по японским меркам. Такую полудикую орду испанцы действительно могли есть на завтрак, но у меня есть некоторые сомнения, что тот же номер мог пройти у них с регулярными войсками Нобунаги или Токугавы.

[Ворчун]

Если мне склероз не изменяет, наши казачки на Сахалине и в Манчжурии тоже очень сильно удивлялись - как это можно на саблю с голой пяткой, пардон, в деревянных тапочках на босу ногу и в дурацких доспехах из кожи (даже носорога) против дамасской сабли (казачки-то, до того, как на Дальний Восток податься, изрядно порезвились в Крыму и в Польше, соответственно, в качественном оружии и доспехе у них недостатка не было). Да еще - как это можно саблю двумя руками держать?

Следует отметить, что казацкие сабли 17-18 веков, это совсем не парадные шашки конца 19 -начала 20 века, это этакий кривой меч шириной в ладонь и длиной почти метр. Из вполне приличного дамаска или булата. Видел я такие в томском музее - сабля одного из казачков, которые основали Томск в 1604 году. Вполне себе - и доспех прорубить может и против меча сработает. И узоры на клинке видно.

В отличие от японского низкокачественного железа. Ну и тоненького и легонького. Попадались мне как-то катаны 17 века. Железо, мягко говоря, никакое. Гнется, как проволока, заточку не держит.
Специалисты говорят, пока там португальцы не появились, качественного железа у них не было.
Из-за этого и особую школу фехтования пришлось придумывать, чтобы клинки не сталкивались напрямую.

Ну и еще и разница в росте и мышечной силе сильно сказывалась, японцы-то из-за недостатка качественного питания - низкорослые. Были, по крайней мере, судя по описаниям.

[tickosen]

ну, про железо вы таки интересно задвинули

 

факт, что джапаны не освоили промышленное производство высококачественной стали -- налицо

 

(в смысле они ее сейчас производят в огромных количествах, так и не имея доступа к сырью на своей территории -- его там тупо нет)

 

но катана -- далеко не из железа

 

В отличие от японского низкокачественного железа. Ну и тоненького и легонького. Попадались мне как-то катаны 17 века. Железо, мягко говоря, никакое. Гнется, как проволока, заточку не держит.

 

Серьезно? Вы гнули как проволоку катану 17 века, и она, имея режущую кромку сильно больше 60 -- не держит заточку? И кто Вам разрешил гнуть исторический меч?

Сообщение отредактировал tickosen: 05 Июль 2018 - 19:54

[Ворчун]

ну, про железо вы таки интересно задвинули

Серьезно? Вы гнули как проволоку катану 17 века, и она, имея режущую кромку сильно больше 60 -- не держит заточку? И кто Вам разрешил гнуть исторический меч?

Я - как тот акын - что вижу, о том пою.
Был в Москве такой любитель японских древностей по прозвищу "Тратата", имел магазинчик на Покровке. Предлагал мне катану 17 века за десятку баксов. Аутентичную и с бумажкой, подтверждающей происхождение. И у него таких еще с десяток валялось. В т.ч. гнутые и тупые.

А насчет кромки сильно больше 60 - ваши любимые американцы в таких случаях говорят:"Расскажите морским пехотинцам".
Типа, они тупые, они всему верят.

У меня друг с детских времен - Юрий Власов, художник-оружейник, член Союза художников. И через него я знаком и с "Самураем" и с еще с кучей оружейников, в том числе и специалистов по длинномерам. И некоторые из них брали на реставрацию и более старые катаны, танто и вакидзаси. Так что навидался я их во всех видах. Нашим клинкам они СИЛЬНО уступают. У меня в коллекции есть пара булатных клинков с твердостью 64, так они стекло режут. Ну так это - булат, которого японцы не знали.

И даже у наших мастеров ЛУЧШИЕ клинки, которые и японцы покупают, как правило меньше 60 ед. И делать такую кромку просто смысла нет - выкрошится от первого же удара по чему-нибудь твердому. Потому что секрета булата японцы не знали, а калить обычное железо до такой твердости - нереально.
Нет, ходят слухи, что якобы кто-то где-то видел одиночные японские клинки, не уступающие нашему булату или вуцу, но когда начинаешь выяснять, оказывается, что лично их никто не видел, а если видел, то из чужих рук или в витрине, и твердость их и другие свойства не проверял.

[tickosen]

Я - как тот акын - что вижу, о том пою.
Был в Москве такой любитель японских древностей по прозвищу "Тратата", имел магазинчик на Покровке. Предлагал мне катану 17 века за десятку баксов. Аутентичную и с бумажкой, подтверждающей происхождение. И у него таких еще с десяток валялось. В т.ч. гнутые и тупые.

А насчет кромки сильно больше 60 - ваши любимые американцы в таких случаях говорят:"Расскажите морским пехотинцам".
Типа, они тупые, они всему верят.

У меня друг с детских времен - Юрий Власов, художник-оружейник, член Союза художников. И через него я знаком и с "Самураем" и с еще с кучей оружейников, в том числе и специалистов по длинномерам. И некоторые из них брали на реставрацию и более старые катаны, танто и вакидзаси. Так что навидался я их во всех видах. Нашим клинкам они СИЛЬНО уступают. У меня в коллекции есть пара булатных клинков с твердостью 64, так они стекло режут. Ну так это - булат, которого японцы не знали.

И даже у наших мастеров ЛУЧШИЕ клинки, которые и японцы покупают, как правило меньше 60 ед. И делать такую кромку просто смысла нет - выкрошится от первого же удара по чему-нибудь твердому. Потому что секрета булата японцы не знали, а калить обычное железо до такой твердости - нереально.
Нет, ходят слухи, что якобы кто-то где-то видел одиночные японские клинки, не уступающие нашему булату или вуцу, но когда начинаешь выяснять, оказывается, что лично их никто не видел, а если видел, то из чужих рук или в витрине, и твердость их и другие свойства не проверял.

 

Я понял.

 

На форуме есть специалисты, которые способны понять разницу между железом и сталью за пределами прогулянных мною "ТКМ" и "тряпок". 

 

А еще есть специалисты по "нашему" булату. 

 

не буду затычкой в каждой дырке. 

[Яри]

И даже у наших мастеров ЛУЧШИЕ клинки, которые и японцы покупают, как правило меньше 60 ед. И делать такую кромку просто смысла нет - выкрошится от первого же удара по чему-нибудь твердому. Потому что секрета булата японцы не знали, а калить обычное железо до такой твердости - нереально.

 

Наши секрета булата тоже не знали. Во всяком случае, в рассматриваемый период. К слову, классический литой булат и не сильно хорош в нашем климате - плохо держит перепады температуры и сильное охлаждение, хрупким делается и сильно ржавеет. Дамаск этого недостатка лишён.

Клинок нормальной катаны - это таки тоже не однослойная железяка, а пакет стали, причём разной твёрдости на обухе и на лезвии (что достигалось как разным уровнем науглероживания, так и технологией зонной закалки). Железо у них на островах да, было хреновое, вулканический железный песок, однако выжимать из этого железа максимум они умели ещё вехе в Х, задолго до португальцев. И получалось в целом вполне прилично - не случайно японские мечи были чуть не единственным предметом экспорта в Китай и Корею. Один из древнейших мечей Японии, который несколько лет назад привозили в Москву на выставку и которому сейчас под тысячелетие, уже вполне имеет зонную закалку, хада, хамон - всё как полагается.
Но: при этом нужно учитывать, что клинки XVII-XVIII веков, которые чаще всего встречаются на антикварном рынке - это клинки мирного времени, носимые прежде всего как знак статуса и (особенно в городах) обложенные массой ограничений на длину и внешний вид. Владельцам их достаточно редко случалось доверить мечу свою жизнь - чаще всего это был самурай-чиновник, который извлекал свой клинок максимум для любования и рубки циновок. И даже без ограничений "сверху" предпочитал таскать повседневно на поясе что-нито полегче и часто купленное подешевле. Оттого рынок мечей был наводнён дешёвым ширпотребом достаточно невысокого качества (недорого, а испытывать на практике скорее всего не придётся), с упором в основном на оформление (полировка, стильная цуба по моде, и т.п.).
И когда эти облегчённые даже по японским меркам клинки где-то сталкивались с русской армейской саблей (которую европейцы ругали за чрезмерную тяжесть и массивность), то даже без учёта разницы в росте и силе итог был понятен. 
Ну, а сейчас именно этот дешёвый ширпотреб и создаёт впечатление, что японская катана - это вообще фигня, чуть ли не жестянка...

катану 17 века, и она, имея режущую кромку сильно больше 60 -- не держит заточку?

 

Ни один боевой меч не имеет лезвия, закалённого на такую твёрдость, как вам уже здраво заметили - выкрошится. Вот сейчас новым мечам часто закаливают лезвие на 60 и выше - чтобы можно было эффектно рубить циновки (а более твёрдого под клинок ничего попасть не должно, ни костей, ни тем более железа). И заточку изменили под те же задачи: вместо выпуклой линзы, рассчитанной на столкновение с твёрдыми объектами, делают прямой клин или даже вогнутые кромки. Небольшая ошибка в плоскости может изуродовать такой клинок даже при рубке циновок, зато в умелой руке результат очень красиво смотрится...