Перейти к содержимому


Фотография

Самурай против рыцаря


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 217

#21 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 06 Июль 2018 - 11:40

1) Наши секрета булата тоже не знали. Во всяком случае, в рассматриваемый период. К слову, классический литой булат и не сильно хорош в нашем климате - плохо держит перепады температуры и сильное охлаждение, хрупким делается и сильно ржавеет.

 

2) Дамаск этого недостатка лишён.

 

3) Клинок нормальной катаны - это таки тоже не однослойная железяка, а пакет стали, причём разной твёрдости на обухе и на лезвии (что достигалось как разным уровнем науглероживания, так и технологией зонной закалки). Железо у них на островах да, было хреновое, вулканический железный песок, однако выжимать из этого железа максимум они умели ещё вехе в Х, задолго до португальцев. И получалось в целом вполне прилично - не случайно японские мечи были чуть не единственным предметом экспорта в Китай и Корею. Один из древнейших мечей Японии, который несколько лет назад привозили в Москву на выставку и которому сейчас под тысячелетие, уже вполне имеет зонную закалку, хада, хамон - всё как полагается.
Но: при этом нужно учитывать, что клинки XVII-XVIII веков, которые чаще всего встречаются на антикварном рынке - это клинки мирного времени, носимые прежде всего как знак статуса и (особенно в городах) обложенные массой ограничений на длину и внешний вид. ...

 

4)Ни один боевой меч не имеет лезвия, закалённого на такую твёрдость, как вам уже здраво заметили - выкрошится....

Я, конечно, дилетант в вопросах металлургии, а у Вас, чувствуется, богатый багаж знаний по этому вопросу.

 

Но вот несколько пунктиков, ИМХО, спорных. 

1) Если мы говорим за 16-17 век, то по-моему тогда на Руси с булатом уже было все хорошо. И я даже не беру литературные памятники, в которых булат упоминается, но, например упоминание того же кузнеца Людоты, который ковал булатные мечи еще во времена Владимира (он же Василий) Красное Солнышко. Или булатный меч Александра Невского, который, как говорят историки, начали ковать еще лет за 7 до его рождения.

Не знаю, может и врут, вон, у Буратино вообще только "писаной" истории Руси почти 7 тысяч лет.

 

2) У меня два булатных ножа работы Власова - оба охотничьи. Ну и еще пара маленьких, чисто рабочих.  В Сибири, зимой, при  морозе ниже 30 работают нормально, лед долбил ими, только в путь!

Что касается дамаска, то вот эти клинки советуют постоянно смазывать, поскольку слоистая структура допускает возможность попадания в микрощели влаги и последующих раковин. 

 

3) Значит мне попадались как раз среднестатистические катаны. Которые действительно, хотя и были снабжены всякими документами, подтверждающими возраст и подлинность, но сделаны были из достаточно мягкого металла и гнулись довольно легко.

 

Нет, я нисколько не сомневаюсь, что для японцев, с их-то способностью доводить все что угодно до полного совершенства, не было невозможно изготовить действительно хороший меч. Который был бы достоин какого-нибудь Тайра Мацумото или Токугава Ияэсу.

Но вряд ли среднестатистический самурай имел возможность приобрести такой меч.

Т.е. те же наши казачки, которые в массе своей регулярно совершали набеги на Крым, Персию, Польшу и прочие "вкусные" места, чисто из интересу, ну и пограбить (вспомним Тараса Бульбу, который привозит сыновей на Сечь, чтобы, как сейчас говорят, "обкатать" их, и узнает, что оказывается сейчас мир. Что он сделал? Организовал бунт, в результате которого кошевой атаман был смещен и запорожцы отправились в набег. Т.е., как видим, там и сейчас ничего не меняется) в большинстве своем пользовались трофейным оружием гораздо более высокого качества.

Ну и доспех, понятное дело, железный, а не из кожи носорога, и шлемы стальные, и сапоги кожаные, а не деревянные тапочки.

 

Собственно, про рыцарей тут и говорить нечего, если рыцарь в турнирных доспехах, то самураю вообще делать нечего было, катаной, которая - как наши парадные сабельки или шашки 19 века, его доспехи просто не прорубить было.


  • kek это нравится

#22 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Июль 2018 - 13:05

Ворчун, как-то не ожидала от вас такого количества сказок...

 

1) Если мы говорим за 16-17 век, то по-моему тогда на Руси с булатом уже было все хорошо. И я даже не беру литературные памятники, в которых булат упоминается, но, например упоминание того же кузнеца Людоты, который ковал булатные мечи еще во времена Владимира (он же Василий) Красное Солнышко. Или булатный меч Александра Невского, который, как говорят историки, начали ковать еще лет за 7 до его рождения.

 

Меч Александра Невского - это фольклорная фантазия. В особенности в части сказок про "лет за 7 до его рождения". Ни один металлургический процесс, кроме мифологических, не требует многолетней ковки (это и к японской технологии относится - с определённого момента число проковываемых вместе слоёв перестаёт давать прирост прочности, а даёт её ухудшение).
Вот здесь можно почитать про мечи, приписываемые русским князьям: http://ludota.ru/sko...a-nevskogo.html

Конкретно Людота ковал никакой не булат, а вполне грамотный по его временам сварной пакет (стальная полоса в железных обкладках). Это были очень хорошие мечи для его времени и региона, но к булату они ни малейшего отношения не имели. Как минимум один из его мечей сохранился относительно неплохо, так что это можно сказать точно.
 

Вообще, если не считать фольклор, нет ни малейших исторических данных за то, что на Руси в принципе когда-либо знали тигельную плавку (коя, собственно, и даёт булатную сталь). У нас было производство сыродутного железа из болотной руды, каковое технически не могло дать сталь высокого качества. Булат на Русь если и попадал вообще, то попадал он из Индии в виде слитков, причём ещё шибко не каждый кузнец мог выковать из этого слитка меч без потери качества металла. Булатные мечи попадали на Русь из той же Индии и Ирана. Отсюда и "харалужная" сталь (слово иранского происхождения).

После монгольского нашествия торговля захирела, огромное количество мастеров было угнано в Орду, после этого о высоком качестве металлургии в принципе говорить не приходилось. Восстанавливали долго и со скрипом.

А потом тайну булата утратили и в Индии.
Да и, повторюсь ещё раз, в нашем климате классический литой булат - вообще не лучший выбор для длинных клинков. Ибо он хрупок при низких температурах и на сильном морозе может просто разлететься вдребезги от удара.

Первые опыты про "восстановлению секрета булата" (де-факто по повторному открытию) проводил И.П. Аносов (1796 — 1851). У него получились интересные образцы, но во-первых, после его смерти данные опять потеряли, а во-вторых, никто даже близко не собирался снабжать булатными клинками войска. И дамасскими тоже, впрочем - дорого и незачем. Армейские сабли, палаши и тесаки ковали из углеродистой стали, в лучшем случае делая пакетную ковку (твёрдый сердечник в мягких обкладках), а чаще всего и на это не заморачиваясь, обходясь цементацией поверхности, поскольку качество производимой стали уже позволяло более-менее совместить прочность, вязкость и износостойкость кромки (то бишь способность держать заточку).
 


Я, конечно, дилетант в вопросах металлургии, а у Вас, чувствуется, богатый багаж знаний по этому вопросу.

 

2) У меня два булатных ножа работы Власова - оба охотничьи. Ну и еще пара маленьких, чисто рабочих.  В Сибири, зимой, при  морозе ниже 30 работают нормально, лед долбил ими, только в путь!

Что касается дамаска, то вот эти клинки советуют постоянно смазывать, поскольку слоистая структура допускает возможность попадания в микрощели влаги и последующих раковин.

 

Современная тигельная сталь несколько устойчивее к холоду, чем древняя. В ней же ещё и легирующие добавки есть, плюс точный контроль процесса, много ещё что. Так что сравнивать не стоит. Знаменитые ножи и кинжалы Самсонова тоже холода не боялись. Кроме того, нож - это не меч, для более короткого клинка опасность переломиться менее выражена. Но булат тоже стоит постоянно смазывать, многие сорта ржавеют только в путь. ИМХО, тут в электрическом потенциале дело, но могу ошибаться.


3) Значит мне попадались как раз среднестатистические катаны. Которые действительно, хотя и были снабжены всякими документами, подтверждающими возраст и подлинность, но сделаны были из достаточно мягкого металла и гнулись довольно легко.

 

Вне всякого сомнения. Именно они и составляют большую часть антикварного рынка. А вот средний по больнице полевой тати XVI века, который реально ковался в расчёте на боестолкновения - погнуть уже непросто: у него на первом месте была боевая функция, а не представительская, потому он был толще, несколько длиннее и тяжелее. И прочнее, естественно. Хотя "ширпотреб" и тогда составлял основную массу, но из низкокачественной японской стали технологически нельзя выковать более-менее приемлемый меч, "не заморачиваясь". Потому пакетная ковка применялась даже к самым недорогим мечам, не говоря уже об элитных.


Ну и доспех, понятное дело, железный, а не из кожи носорога, и шлемы стальные, и сапоги кожаные, а не деревянные тапочки.

 

Вы поразитесь, но самурайский доспех тоже железный. По крайней мере, если не совсем нищебродский. В гэта самураи тоже не воевали, воевали в сандалиях или в варадзи, которые плотно привязывали к ноге. Полный доспех самурая закрывал в том числе голень и иногда даже стопу сверху, хотя более дешёвые образцы защитой ног не блистали. Асигару - самые низкоранговые бойцы - в XVI веке нередко ходили в бой в кирасе, в шлеме и с голыми ногами.

Да, а вот про доспехи казаков хотелось бы узнать подробнее, где это и когда они в доспехах щеголяли, особенно там и тогда, где как-то пересекались с японцами :)
 

Собственно, про рыцарей тут и говорить нечего, если рыцарь в турнирных доспехах, то самураю вообще делать нечего было, катаной, которая - как наши парадные сабельки или шашки 19 века, его доспехи просто не прорубить было.

 

Я вам открою страшную тайну: НИКАКИМ мечом турнирный доспех в принципе не прорубить. Европейским в том числе. Да и боевые доспехи мечами особо не прорубались: в итоге для "открывания консервов" была разработана масса специфических приблуд, а мечи вытянулись и стали прежде всего колющими, для поражения щелей и сочленений. Были, правда, очень большие мечи, в рост человека (были такие и у японцев, но-дачи), способные проломить доспех за счёт разгона и веса, но даже ими пользовались в основном не а-ля барон Пампа, "вертолёт на холостом ходу", а почти по-борцовски: использовать меч как рычаг, повалить и затыкать в щели.

Более того, японские доспехи японской же катаной тоже прорубаются в целом крайне неважно. Если вы посмотрите на технику древнейших школ, учитывающую наличие доспехов, то там никто не пытается рубить шлемы и прорубать кирасы. Рубят строго по сочленениям и открытым местам.



#23 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 06 Июль 2018 - 13:36

1) Ворчун, как-то не ожидала от вас такого количества сказок...

 

2) Меч Александра Невского - это фольклорная фантазия. В особенности в части сказок про "лет за 7 до его рождения". 

 

3) Но булат тоже стоит постоянно смазывать, многие сорта ржавеют только в путь. ИМХО, тут в электрическом потенциале дело, но могу ошибаться.


4) ...средний по больнице полевой тати XVI века, который реально ковался в расчёте на боестолкновения - погнуть уже непросто: у него на первом месте была боевая функция, а не представительская, потому он был толще, несколько длиннее и тяжелее. 

 

 

5) Вы поразитесь, но самурайский доспех тоже железный. По крайней мере, если не совсем нищебродский. В гэта самураи тоже не воевали, воевали в сандалиях или в варадзи, которые плотно привязывали к ноге. 

6) Да а вот про доспехи казаков хотелось бы узнать подробнее, где это и когда они в доспехах щеголяли, особенно там и тогда, где как-то пересекались с японцами :)
 

7) Я вам открою страшную тайну: НИКАКИМ мечом турнирный доспех в принципе не прорубить. Европейским в том числе. Да и боевые доспехи мечами особо не прорубались:

 

8) Если вы посмотрите на технику древнейших школ, учитывающую наличие доспехов, то там никто не пытается рубить шлемы и прорубать кирасы. Рубят строго по сочленениям и открытым местам.

Слуууушайте, как с Вами интересно!

Я всегда с уважением относился к людям, которые разбираются в деталях. В которых и кроется дьявол  ;)

 

1) Я же говорил, я не металлург, я, как тот акын, что вижу (слышу), о том и пою. В данном случае, мои слова - добросовестный пересказ того, что слышал от оружейников. Которым, справедливости ради, после второй бутылки, соврать, или приукрасить (ну, творческие люди, что с них возьмешь!), как два пальца об асфальт.

 

2) У меня был один ножик, работы тех же оружейников, который, по их словам, они делали 7 лет. По когда-то описанной технологии,с закапыванием заготовки на год в болоте и т.д. и т.п. Я им гвозди рубил и брился (последнее - с трудом). Потом старшему сыну подарил. Сейчас он, по-моему, у внука.

Так что в легенду о многолетней подготовке верю ныне и присно и во веки веков. Жаль, если меня обманули (хотя вряд ли), красивая легенда.

 

3) Как мне объясняли, булат - высокоуглеродистый, но из-за каких-то присадок и прочего, не хрупкий. Но и из-за высокого содержания углерода, ржавеет легче.

 

4) Татей не видел, только катаны попадались.

 

5) Читал какие-то воспоминания о русско-японской войне, плюс отец рассказывал, что ему говорил его дедушка, который в ней участвовал. Так вот, судя по этим воспоминаниям, даже там появлялись самураи именно в доспехах из толстой кожи и покрытой лаком. И даже, кстати, во вторую мировую войну, по описаниям американцев, кто-то на них наскакивал в подобных доспехах. Впрочем, не удивлюсь, если это было что-то ритуапльное, типа - самураю погибнуть в бою.

 

Впрочем, и такой доспех вполне держал средние удары, кожа носорога - почти 3 см, попробуй такую проруби.

 

6) Лично я видел казацкий доспех (панцирь, железный шлем, наручи) в Томском краеведческом музее. Там же и сабля одного из казаков - основателей Томска (1604 год), о которой я писал выше.

Кстати, Ермак Тимофеевич, который в конце 16 века покорял Сибирь, тоже из казаков был. И на картине Васнецова "Покорение Сибири Ермаком" тоже изображены несколько человек в доспехах. Понятно, что Васнецов не с натуры писал, но все-таки.

 

7) Так я об этом и писал. Видал я и европейские мечи, из одного такого десяток катан сделать можно и еще на вакидзаси останется. Так что уж катаной ТУРНИРНЫЙ доспех точно не пробить. :D

 

8) Не специалист. Но Вам - верю.

Хотя... Вот объясняли мне как-то заточку сабли то ли 16 то ли 17 века, так там четко видно три части - у гарды - "колун", практически тупая, чтобы принимать удар чужого оружия на "сильную" часть клинка, середина - "топор", т.е. острая, но не очень, как мне объясняли, именно, чтобы проламывать доспех, и верхняя часть - "бритва", т.е. для секущих ударов.


Сообщение отредактировал Ворчун: 06 Июль 2018 - 13:39

  • kek, yamidako и Яри это нравится

#24 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Июль 2018 - 15:45

2) У меня был один ножик, работы тех же оружейников, который, по их словам, они делали 7 лет. По когда-то описанной технологии,с закапыванием заготовки на год в болоте и т.д. и т.п. Я им гвозди рубил и брился (последнее - с трудом). Потом старшему сыну подарил. Сейчас он, по-моему, у внука.
Так что в легенду о многолетней подготовке верю ныне и присно и во веки веков. Жаль, если меня обманули (хотя вряд ли), красивая легенда.

 
Это именно что легенда, точнее, расхожая байка (могу дать ссылку на "ганзу", на ветку ножевых баек, так там над подобными типовыми историями как только не стебутся). Нож ковать, даже самый высококлассный - несколько часов максимум, с монтажом и прочими полировками - несколько дней, ну пусть месяц со скидкой на лень мастера. Конечно, если делается ювелирное изделие с травлениями, инкрустациями драгметаллами и прочими тончайшими скримшоу, можно и несколько лет провозиться, только это уже не будет иметь отношения к металлургии.

Закапывание заготовок в болото - это древняя технология, имеющая в основе попытку сделать из фиговой железяки что-то более приемлемое для ковки. Идея в том, что "слабые" её участки, вокруг посторонних включений, ржавеют быстрее, а потом, после очистки ржавчины, остаются наиболее  чистые, которые после перековки уже можно пускать на что-то относительно приличное. Правда, никто не держал там эту заготовку 7 лет: за это время от неё остался бы пшик да маленько. Несколько недель - и довольно.
Хорошим инструментальным сталям промышленного изготовления подобные экзерсисы во-первых, не нужны, во-вторых, прямо вредны.
По факту качественные ножи в прошлом веке делали из весьма немногих марок стали, если вашему ножу более полувека, это скорее всего или какая-нибудь У8, или 65Г. Позднее появляются ШХ15 (подшипниковая сталь),  65Х13, 95Х18, Х12МФ (моя любовь, можно сказать :) ), ну, а сейчас их вообще под три десятка из разных стран.
 

Ну, и конечно, "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань", или гвозди рубить, или бриться, что-то одно: в первом случае нож затачивается как зубило, во втором - как бритва. Зачем ножом в принципе рубить гвозди - мне неведомо, но острозаточенному ножу такие экзерсисы сразу исковеркают или выкрошат лезвие, и тем дело кончится.

5) Читал какие-то воспоминания о русско-японской войне, плюс отец рассказывал, что ему говорил его дедушка, который в ней участвовал. Так вот, судя по этим воспоминаниям, даже там появлялись самураи именно в доспехах из толстой кожи и покрытой лаком. И даже, кстати, во вторую мировую войну, по описаниям американцев, кто-то на них наскакивал в подобных доспехах. Впрочем, не удивлюсь, если это было что-то ритуапльное, типа - самураю погибнуть в бою.
 
Впрочем, и такой доспех вполне держал средние удары, кожа носорога - почти 3 см, попробуй такую проруби.


При изготовлении самурайских доспехов ни один носорог пострадать не мог, за полным отсутствием в Японии носорогов :) Буйволиную кожу - да, использовали.

Зато Япония - страна влажная. Очень. Поэтому доспехи всегда как минимум покрывали лаком, как максимум - кожей и сверху лаком. На дорогих доспехах нередко каждая пластинка была оклеена кожей с двух сторон и потом ещё залакирована. Поэтому неудивительно, что при поверхностном взгляде доспехи принимали за кожаные. Но между тем, даже самые древние о-ёрои делались всё-таки в основном из металла, а уж в XVI веке практически все доспехи были целиком стальными (кроме шнуров крепления). Доспех "намбан гусоку" так вообще представляет собой японизированную переработку испанского доспеха с цельной кирасой и характерной формой шлема. Да, совсем голытьба бегала и в "татами-гусоку", которые делались из соломы, кожи и грубой ткани, но считать эту хрень доспехом можно только с очень большой натяжкой, и с окончанием периода войн они практически сразу исчезли, бо хранить сие как "прадедовский доспех" было просто смешно.

 

 

3) Как мне объясняли, булат - высокоуглеродистый, но из-за каких-то присадок и прочего, не хрупкий. Но и из-за высокого содержания углерода, ржавеет легче.

 

Это правда, тигельная выплавка стали, собственно, и имела целью сделать металл с содержанием углерода как в чугуне, но при этом сохраняющий свойства стали. Для своей эпохи это была революционная технология. Сейчас же современные порошковые технологии позволяют "науглеродить" сталь значительно сильнее, чем в булатах, а легирующие добавки - сделать её более стойкой, вязкой, нержавеющей и что там ещё требуется в конкретном случае. Так что на фоне порошковых сталей булат особых преимуществ уже не имеет. Но за счёт "легендарного" флёра продаётся по сей день неплохо. Тем более что ножи из него получаются вполне качественные.
 

 

6) Лично я видел казацкий доспех (панцирь, железный шлем, наручи) в Томском краеведческом музее. Там же и сабля одного из казаков - основателей Томска (1604 год), о которой я писал выше.

Кстати, Ермак Тимофеевич, который в конце 16 века покорял Сибирь, тоже из казаков был. И на картине Васнецова "Покорение Сибири Ермаком" тоже изображены несколько человек в доспехах. Понятно, что Васнецов не с натуры писал, но все-таки.

 

Ермака Тимофеевича, по традиционной версии, его доспех и в могилу свёл - он в нём не выплыл при переправе... Да, в начале эпохи покорения Сибири доспехи действительно ещё использовались. Но с дальнейшим развитием огнестрела ушли в прошлое. К моментам первых контактов русских переселенцев с японцами найти казака в доспехе было очень замысловатым делом. Они даже армейских кирас не использовали, предпочитая свободу движений.

 

 

7) Так я об этом и писал. Видал я и европейские мечи, из одного такого десяток катан сделать можно и еще на вакидзаси останется. Так что уж катаной ТУРНИРНЫЙ доспех точно не пробить. :D

 

Десяток не сделать, но, скажем, "мечей Довмонта" из среднего эспадона можно сваять штуки три как минимум. И что? Сравнивать имеет смысл оружие сопоставимого класса. То есть если мы говорим о эспадонах и прочих цвайнхандерах, то их японским аналогом является но-дачи:

x0HaxUUGXRA.jpg

 

 

 

 


Хотя... Вот объясняли мне как-то заточку сабли то ли 16 то ли 17 века, так там четко видно три части - у гарды - "колун", практически тупая, чтобы принимать удар чужого оружия на "сильную" часть клинка, середина - "топор", т.е. острая, но не очень, как мне объясняли, именно, чтобы проламывать доспех, и верхняя часть - "бритва", т.е. для секущих ударов.

 

Да, примерно так и точили клинковый длинномер, причём это во всех странах было так.


  • kek, ВиШень, yamidako и еще 1 это нравится

#25 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 06 Июль 2018 - 16:15

Моему ножу лет 20, не больше. Я все-таки, не такой старый, как выгляжу.

Клинок ковал "Самурай", как его на самом деле зовут, честно сказать, не знаю, всегда по прозвищу обращался, а сам нож делал Власов.

Судя по тому, что они рассказывают, все дело в присадках, которые высокоуглеродистую сталь делаю не хрупкой.

 

 

P.S. Про доспехи из носорогов. Да, перепутал. Виноват. Это у китайцев было.


  • kek и Яри это нравится

#26 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Июль 2018 - 17:42

Моему ножу лет 20, не больше. Я все-таки, не такой старый, как выгляжу.

Клинок ковал "Самурай", как его на самом деле зовут, честно сказать, не знаю, всегда по прозвищу обращался, а сам нож делал Власов.

 

Если лет 20, то выбор возможных сталей уже довольно богатый. Если бы Вам Титов этот нож делал или Ким, я точно могла бы сказать, из чего, они всё из одной стали делают. А Власов - не знаю, там есть варианты :) Но мастер он очень хороший.

 

Про "Самурая" слышала, как и про феерические байки, которым он народу зубы заговаривал :) Причём заговаривал красочно и убедительно...


  • kek это нравится

#27 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 06 Июль 2018 - 18:52

Яри, а какая твердость у режущей кромки исторических (упоминаемый период)  катан? Речь о режущей кромке, конечно. 

 

Тут и я акын, но что-то слышал про более 60. 



#28 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 06 Июль 2018 - 19:40

1. Из вполне приличного дамаска или булата. Видел я такие в томском музее - сабля одного из казачков, которые основали Томск в 1604 году. Вполне себе - и доспех прорубить может и против меча сработает. И узоры на клинке видно.

2. В отличие от японского низкокачественного железа. Ну и тоненького и легонького. Попадались мне как-то катаны 17 века. Железо, мягко говоря, никакое. Гнется, как проволока, заточку не держит.
Специалисты говорят, пока там португальцы не появились, качественного железа у них не было.
Из-за этого и особую школу фехтования пришлось придумывать, чтобы клинки не сталкивались напрямую.

3. Ну и еще и разница в росте и мышечной силе сильно сказывалась, японцы-то из-за недостатка качественного питания - низкорослые. Были, по крайней мере, судя по описаниям.

1. Прорубить доспех сабля не сможет. Например, когда атаковали кирасиров, то в шлем и кираса не рубили (бесполезно), работали по конечностям и открытым местам.
 
2. Японское оружие было весьма разным. Довольно много было сделано дешевых мечей для тех же асигару. Были вообще мечи выдаваемые призванным на период войны крестьянам, они так и назывались О-каси-гатана ("Меч даваемый взаймы"), а чтобы не полировать их,а ржавчины не было, клинок покрывали черным лаком. У этих вообще качество было ниже плинтуса и такие образцы практически не дошли до наших дней. Но качество японских мечей в целом было приличным для своего времени и задач. Так, например Корея, после вторжения Японии, стала копировать катана и внешне, и по качеству, поскольку японские мечи просто перерубали корейские мечи.
И задолго до португальцев в Японии были приличные мечи. Один такой меч, являющийся национальным достоянием (сейчас хранится в коллекции императорской семьи) Когарасу-мару изготовленный в 782 году.
https://www.liveinte.../post107778457 
 
3. Тут не согласен... И вот исторический пример японского богатыря...
 
Хираяма Кодзо Хисому родился в 1759 году в семье стражника из отряда Ига-гуми.
Сам Хираяма был человеком незаурядным. С точки зрения японских воинских искусств, он являлся совершенным воином, ибо познал и военную стратегию, и боевые искусства, и конфуцианскую науку. Изучив многие боевые искусства, он по подобию пришедших из Китая списков 18 классических боевых искусств составил собственный список, получивший название «Бугэй дзюхаппан ряк-ки» — «Краткие записи о 18 стандартных боевых искусствах», и во всех них достиг мастерского уровня.
Естественно, что все это могло стать возможным лишь в результате титанического, поистине подвижнического труда. И действительно, можно только поражаться тому распорядку дня и стилю жизни, которому следовал Хираяма на протяжении всей своей жизни.
Он вставал в 4 часа утра, обливался ледяной водой, молился духам предков и приступал к тренировкам.
Сначала Хираяма выполнял во дворе 400—500 махов шестом длиной около 230 см из белого дуба. Затем по 200—300 раз повторял приемы выхватывания меча из ножен (иай-дзюцу). Орудовал он при этом огромным тесаком длиной в 120 см и шириной лезвия в 9 см, так как считал, что, если человек освоит выхватывание столь неуклюжего оружия, то обращение со стандартным мечом и вовсе не составит ему труда. Далее он практиковал стрельбу из лука и ружья, упражнялся с копьем. Завершала тренировку верховая езда. Так как эта процедура повторялась каждое утро в одно и то же время, соседи даже сверяли часы по «будильнику Хираямы».
Хираяма старался не тратить попусту ни секунды, чтобы не потерять физическую форму. Занимаясь чтением, он клал рядом с собой квадратную дубовую доску со стороной около 60 см и без конца обстукивал ее кулаками, которые у него, благодаря такой закалке, не уступали по прочности булыжникам. Когда же чтение надоедало ему вконец, Хираяма прыгал в ванну, наполненную ледяной водой и взбадривался. Всю жизнь он придерживался особой диеты, основу которой составляли неочищенный рис (гэммай), сырое мисо (намамисо; густая масса из перебродивших соевых бобов, служащая для приготовления супов и в качестве приправы) и разные соленья. Он никогда не употреблял горячего чая и пил лишь холодную воду. При этом Хираяма любил рисовую водку сакэ. 
И в летний зной, и в зимнюю стужу он надевал лишь один костюм авасэ (одежда на подкладке). Даже в самые лютые холода этот воин Ига-гуми не обувал носки-таби, ходил в коротких брюках-хакама, из под которых торчали волосатые голени, на поясе носил длинный меч (как это ни странно, сам Хираяма в повседневной жизни предпочитал мечи с клинком под 90 см). По улицам он гордо шествовал с огромной железной палицей-тэцубо в руках, весом почти в 9 с половиной килограммов!
Рассказывают, что за некоторое время до своей кончины тяжело больной Хираяма Кодзо еще выходил во двор с шестикилограммовой железной палицей и с громкими кри-ками-киай демонстрировал ученикам боевую технику, так что железный кол свистел в воздухе. (с)

Горбылев "Когти невидимок"...


Сообщение отредактировал asata: 06 Июль 2018 - 19:48

  • Dmitrij это нравится

#29 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 06 Июль 2018 - 20:11

1. Я - как тот акын - что вижу, о том пою.
Был в Москве такой любитель японских древностей по прозвищу "Тратата", имел магазинчик на Покровке. Предлагал мне катану 17 века за десятку баксов. Аутентичную и с бумажкой, подтверждающей происхождение. И у него таких еще с десяток валялось. В т.ч. гнутые и тупые.

2. А насчет кромки сильно больше 60 - ваши любимые американцы в таких случаях говорят:"Расскажите морским пехотинцам".
Типа, они тупые, они всему верят.

3. У меня друг с детских времен - Юрий Власов, художник-оружейник, член Союза художников. И через него я знаком и с "Самураем" и с еще с кучей оружейников, в том числе и специалистов по длинномерам. И некоторые из них брали на реставрацию и более старые катаны, танто и вакидзаси. Так что навидался я их во всех видах. Нашим клинкам они СИЛЬНО уступают. У меня в коллекции есть пара булатных клинков с твердостью 64, так они стекло режут. Ну так это - булат, которого японцы не знали.

4. И даже у наших мастеров ЛУЧШИЕ клинки, которые и японцы покупают, как правило меньше 60 ед. И делать такую кромку просто смысла нет - выкрошится от первого же удара по чему-нибудь твердому. Потому что секрета булата японцы не знали, а калить обычное железо до такой твердости - нереально.
Нет, ходят слухи, что якобы кто-то где-то видел одиночные японские клинки, не уступающие нашему булату или вуцу, но когда начинаешь выяснять, оказывается, что лично их никто не видел, а если видел, то из чужих рук или в витрине, и твердость их и другие свойства не проверял.

1. Бумажка говорит, когда меч сделан, но никак не гарантирует высоких боевых качеств. Иногда меч без бумажек и подписей бывает качественней.

 

2. Ну почему, на некоторых образцах довольно приличная закалка. Стекло не резал, не пробовал, но писчий лист легко толщине разрезал (то бишь заточка хорошая)...

 

3. А булатные клинки 14-16 веков или таки современные? Просто и наши вроде булат освоили попозже.

 

4. Я много держал японского антиквариата, но проблема в чем. Кто же будет мерить закалку антиквариата, с риском испортить лезвие? Потому и зачастую твердость приходится прикидывать примерно. Но как довести металл до хорошего состояния японцы знали. И путем долгой и нудной перековки убирали шлак и получали вполне хороший металл, который можно было и закалить нормально. Оттуда и идет Тамахаганэ (не от хорошей жизни)...



#30 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 06 Июль 2018 - 20:59

При изготовлении самурайских доспехов ни один носорог пострадать не мог, за полным отсутствием в Японии носорогов :) Буйволиную кожу - да, использовали.
Зато Япония - страна влажная. Очень. Поэтому доспехи всегда как минимум покрывали лаком, как максимум - кожей и сверху лаком. На дорогих доспехах нередко каждая пластинка была оклеена кожей с двух сторон и потом ещё залакирована. Поэтому неудивительно, что при поверхностном взгляде доспехи принимали за кожаные. Но между тем, даже самые древние о-ёрои делались всё-таки в основном из металла, а уж в XVI веке практически все доспехи были целиком стальными (кроме шнуров крепления). Доспех "намбан гусоку" так вообще представляет собой японизированную переработку испанского доспеха с цельной кирасой и характерной формой шлема. Да, совсем голытьба бегала и в "татами-гусоку", которые делались из соломы, кожи и грубой ткани, но считать эту хрень доспехом можно только с очень большой натяжкой, и с окончанием периода войн они практически сразу исчезли, бо хранить сие как "прадедовский доспех" было просто смешно.

Ну вообще то "Татами-гусоку" (или "Татами-до) это легкие доспехи.  Доспехи татами-гусоку изготавливали из кожи, на которую нашивали прямоугольные (карутагину) или шестиугольные (кикко) железные пластины. Такие доспехи имели бедные самураи и асигару. Самый дешевый вариант был на основе кольчуги. Но это не значит, что это был совсем отстойный доспех...
 
a-tatami-tosei-gusoku-japan-early-edo-pe
 
1-73so-217008.jpg
 
Вот например самурайский вариант Татами-гусоку (обратите внимание, тут и шлем складной).
 
tatamigusoku5.jpg
 
А вот Татами-гусоку асигару...
 
1473350593_8.-tatami_gusoku.jpg
 
А вот нагрудник До. на нем прекрасно видно устройство.
 
med_gallery_3_454_23438.jpg
 
А тут видна разница в обычном До (нагруднике) и складном...
 
Red-devils-do.jpg
 
 
А самыми дешевыми доспехами, были доспехи Окаси-гусоку (буквально "Одалживаемый доспех"), максимально дешёвый пехотный доспех из тонкой кирасы (порой только нагрудник) с ламинарной юбкой и шлема в виде шляпы (называемой дзингаса), выдававшийся из арсеналов для  асигару (владельцем доспеха считался даймё). Позднее при Тоётоми Хидеёси (который сам когда-то начинал службу как асигару) все асигару были повышены в самураи, а набор новых асигару был запрещён. 
 
Круглые шляпы от этого доспеха (дзингаса) иногда являются источником комичных недоразумений — люди, незнакомые с японскими доспехами, из-за их круглой формы, порой по ошибке принимают их за «самурайский щит». На самом же деле при самураях использовались только большие стационарные щиты на несколько человек, применявшиеся при осаде и штурме крепостей. А ручные щиты исчезли задолго до появления самурайского сословия — при переходе к конному бою с использованием луков.​

 

1502547789123485424.jpg
 
Ну и напоследок. Из соломы доспехи не делали (японцы идиотами не были. Делали либо из толстой кожи, дубили ее и получали доспехи, которые пробить было непросто. Но были и доспехи из бамбука. Это по сути те же Татами-гусоку, но пластины были не металлические или кожаные, а изготавливались из бамбука. Японцы додумались до аналога фанеры. То есть слои бамбука склеивались так, чтобы вышла "решетка", тогда пробить такую пластину непросто... К сожалению таких полноценных доспехов не сохранилось (они не считались ценными, да и климат не способствовал).
 
Ну, примерно так...


Хотя... Вот объясняли мне как-то заточку сабли то ли 16 то ли 17 века, так там четко видно три части - у гарды - "колун", практически тупая, чтобы принимать удар чужого оружия на "сильную" часть клинка, середина - "топор", т.е. острая, но не очень, как мне объясняли, именно, чтобы проламывать доспех, и верхняя часть - "бритва", т.е. для секущих ударов.

Вы не поверите, но и на катана такое встречается...


Более того, японские доспехи японской же катаной тоже прорубаются в целом крайне неважно. Если вы посмотрите на технику древнейших школ, учитывающую наличие доспехов, то там никто не пытается рубить шлемы и прорубать кирасы. Рубят строго по сочленениям и открытым местам.

Дополню. Еще атаковали места завязок, "срезая" детали доспехов с владельца... Создавая, таким образом, открытые места.

Так, например, атакуя завязки Содэ (плечевая пластина) открывали плечо.


Сообщение отредактировал asata: 06 Июль 2018 - 21:09

  • джерри, Dmitrij и Влади mir это нравится

#31 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Июль 2018 - 22:00

Из соломы доспехи не делали (японцы идиотами не были. Делали либо из толстой кожи, дубили ее и получали доспехи, которые пробить было непросто. Но были и доспехи из бамбука. Это по сути те же Татами-гусоку, но пластины были не металлические или кожаные, а изготавливались из бамбука. Японцы додумались до аналога фанеры. То есть слои бамбука склеивались так, чтобы вышла "решетка", тогда пробить такую пластину непросто... К сожалению таких полноценных доспехов не сохранилось (они не считались ценными, да и климат не способствовал).

 

Правильно набранная солома - это не такой уж идиотизм... Из соломы делался "поддоспешник", смягчавший удары. Да, я именно эти доспехи имела в виду, у них было какое-то отдельное от прочих татами-гусоку наименование, но я его напрочь забыла...


Яри, а какая твердость у режущей кромки исторических (упоминаемый период)  катан? Речь о режущей кромке, конечно. 

 

Тут и я акын, но что-то слышал про более 60. 

 

ИМХО, от 40 до 50-52. Больше просто смысла не имеет, лезвие будет легко выкрашиваться.


  • джерри это нравится

#32 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 06 Июль 2018 - 22:29

 

ИМХО, от 40 до 50-52. Больше просто смысла не имеет, лезвие будет легко выкрашиваться.

 

HRC, я правильно понимаю?



#33 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Июль 2018 - 22:31

Правильно.



#34 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Июль 2018 - 03:02

Правильно набранная солома - это не такой уж идиотизм... Из соломы делался "поддоспешник", смягчавший удары. Да, я именно эти доспехи имела в виду, у них было какое-то отдельное от прочих татами-гусоку наименование, но я его напрочь забыла...

А, если поддоспешник, то может быть. А то написано было о доспехах, а это в первую очередь наружняя часть.
Кстати, читал, но боюсь теперь снова не найду эту информацию (на прошлом компе сгорел винчестер и все данные погибли), так там было вот что. Прочитал о парадном доспехе, где металлические детали были заменены на лакированные веревки. То бишь "веревочный доспех", но вот насколько он был старый и антикварный сказать не берусь. Сейчас энтузиасты из чего только не лепят "самурайские доспехи"...

#35 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 07 Июль 2018 - 16:30

Дополню немного вышесказанное: булат и дамаск явления в принципе не от хорошей жизни тоже, и когда в Европе научились делать приличную гомогенную углеродку, все эти изыски сначала исчезли в Европе, откуда и легенды про «утраченные секреты древних кузнецов», а потом, когда пошёл экспорт в ощутимых объёмах, пассауские и генуэзские клинки успешно отъели львиную долю рынка и на Востоке, потеснив булат и дамаск.

 

P.S. Всегда с завистью смотрел на людей, способных различать по качеству ножи разных мастеров, примерно как на сомелье, способных определить по вкусу год и регион вина. Я лично уверенно отличаю кока-колу от кваса, а хорошим, полностью меня устраивающим ножом считаю BAHCO за целых восемь евро. :blush:


Сообщение отредактировал Dmitrij: 07 Июль 2018 - 16:49

  • джерри, Яри, tickosen и 2 другим это нравится

#36 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 08 Июль 2018 - 14:35

35694813_1633045620157119_26995733127569

Восток дело тонкое



#37 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 08 Июль 2018 - 18:59

ИМХО на фото адский коктейль разных эпох и регионов. По крайней мере шлем точно. Купол тип II по Кирпичникову, скандинавская полумаска и мутная составная кольчато-чешуйчатая бармица неизвестного происхождения.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Июль 2018 - 19:05

  • ВиШень, Яри и Влади mir это нравится

#38 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 574 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 08 Июль 2018 - 19:10

 

Восток дело тонкое

Эт точно... (с)

 

0000000801145.jpeg

 

do_maru_2.jpg

 

800px-Samurai_helmet_side.jpg



#39 вячеслав270

вячеслав270

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 147 Cообщений
  • Москва

Отправлено 09 Июль 2018 - 16:39

Ну уж с монголами самураи должны были сходиться в поединках во время их высадки.



#40 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 992 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 09 Июль 2018 - 17:49

35694813_1633045620157119_26995733127569

Восток дело тонкое

 

Я тебя слепила из того что было...(С) песня такая


  • Яри и Dmitrij это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных