Сообщений в теме: 217

[Shade]

Очень хорошо рассказывает.

 

А вот о самом Чингисхане от него же:

 

В его исполнении целый эпос получился. 

 

С уважением, Сергей Ли

[shock]

       В статье, которую вы приводите, сказано что решающий удар войску Генриха Благочестивого в битве под Легницей нанесла тяжёлая конница монголов. Что вполне подтверждает мой тезис: основная причина монгольских побед это не конные лучники, как таковые; а продуманные и согласованные действия разных родов войск, обеспеченные организацией, дисциплиной и как следствие - высокой управляемостью монгольской армии.

кот , я с вами не спорю, это вы мне все время пытаетесь что-то доказать, то с бригантиной, то с лучниками. То что монголы по сути на то время представляли сами профессиональную армию - это бесспорно. И то что большую часть армии монголов конные лучники - то же...

[Владимир_К]

В данном случае осетра явно надо урезать, раз примерно в десять, скорее всего.

цитата из Кузьмина к вопросу о численности войск нас Калке:

http://www.e-reading...v._Kniga_1.html

 

"Дальнейшие события изложены и русскими летописями. Лав-рентьевская, Ипатьевская и Новгородская Первая летописи выделяют разные факты и симпатизируют разным князьям. Но отражают они одно и то же событие — битву на Калке в 1223 г.

Все летописи отмечают неожиданность появления неизвестного народа из неизвестной земли. Текст, дошедший до нас в изложении В.Н. Татищева, возможно, передает одну из наиболее ранних (ростовских) редакций: «Приидоша языци незнаеми, безбожнии агаряне, их же никто добре весть, кто суть, откуда изъидоша, и что язык их, коего племени и что вера их. Зовутся бо татаре, кланяются солнцу, луне и огню. Неци зовутся таурме-ни, ини зовутся кумани, ини монги. А инии сказуют, яко многи племены и народы от скиф восточных, совокупившиеся и других покоривше, заедино зовутся».

Наиболее обстоятельный рассказ содержится в Новгородской Первой летописи, и главным героем повествования является незадолго до того уехавший из Новгорода в Галич Мстислав Мстиславович Удалой — действительный герой сражения на Калке. Интересно, что Лаврентьевская летопись даже не упоминает его имени, выражая радость по поводу того, что Василек с владимирской помощью не пошел далее Чернигова. Сама битва в летописях датируется 31 мая 1223 г. В Рогожском летописце, Никоновской летописи и у Татищева указывается дата 16 июня, при этом у Татищева указан и день: пятница. 16 июня действительно приходилось на пятницу и обычно это — свидетельство современной записи. Возможно, речь идет о начальной и конечной датах выступления от Киева вниз по Днепру и до собственно Калки. В Тверском сборнике 16 июня обозначено вокняже-ние в Киеве Владимира Рюриковича. В Рогожском летописце вне связи с текстом вставлена фраза о «17 днях», а это как раз время от 31 мая до 16 июня.

У В.Н. Татищева содержится целый ряд и иных оригинальных подробностей. У него, в частности, сказано, что численность татарского или смешанного войска оценивалась в 200 тысяч, а оказалось их еще более. Не исключено, что к 30 тысячам, выделенным Субудэю и Джебе в Средней Азии, было направлено подкрепление, а кого-то, в том числе, как и позднее, из бродников, половцев и алан, смогли мобилизовать и они сами.

Половцы, первыми испытавшие удар монгольского войска, обратились за помощью к русским князьям, а уговаривал русских князей прийти на помощь половцам Мстислав Удалой. В Киеве был созван княжеский съезд, на котором и было решено оказать помощь, поскольку аргумент половцев представлялся убедительным: «Сегодня нас, а завтра вас». В результате русским князьям удалось собрать большое войско, только владимиро-суздальский князь Юрий Всеволодович послал на помощь один ростовский полк, который так и не успел к сражению.

Русское войско рассчитано с точными цифрами: «Князь великий изчислил все войска, которых с ним было: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян (жителей по реке Роси. — А.К.) 42500. Со Владимиром Рюриковичем, смольнян и туровцев 13 тысеч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21300, да вятич 2000, со князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23400 и протчие младшие князи с ними. Всего сто три тысячи, какого русского войска давно вкупе не бывало. К тому ожидали новгородских, Василька с ростовцы, от Юрия из Белой Руси (так у Татищева обозначается Владимиро-Суздальская земля. — А.К.) и резан-ских войск; також половцы обесчали до 50000, собрав, присовокупить». Потери только киевлян (т. е., очевидно, собственно Киевского княжества) в битве с монголо-татарами летописи определяют в 30 тысяч человек. А это позволяет внимательно отнестись и к оценкам посторонних наблюдателей. Немного позднее итальянский путешественник Плано Карпини определял войско Батыя в 160 тысяч монголов и 450 тысяч набранных из покоренных народов. Рашид-ад-Дин, располагавший документами монгольского происхождения, собственно монгольское войско, распределенное по завету Чингисхана между наследниками, определял в 129 тысяч человек. Но монгольский элемент всегда составлял лишь малую часть монгольского войска."

 При всем уважении к людям с роликов - А.П.Кузьмин - это величина в исторической науке, к его работе и сведениям из летописей у меня больше доверия, чем к современным расчетам и выкладкам.

Вот еще из тех же лет событие:

 

"

Самым разрушительным в противоборстве братьев оказался 1216 г. Началось все с жалобы Мстислава Удалого на своего зятя Ярослава Всеволодовича. В 1214 г. Ярослав, сев вместо Мстислава Удалого в Новгороде, начал чинить расправы над неугодными ему лицами, начиная с тысяцкого. Имущество их отбиралось, захваченных новгородцев отправляли в Тверь, где их содержали под стражей, а затем более двухсот новгородских купцов были заключены в темницы по разным городам. Затем Ярослав покинул Новгород, занял Торжок и тем самым перекрыл все пути в Новгород для поставки продовольствия. В Новгороде начался страшный голод. В этих условиях Мстислав Мстиславич вернулся в Новгород и направил депутацию в Торжок к Ярославу. Но Ярослав по-прежнему не пропускал в Новгород "ни воза" и захватывал купцов.

Мстислав решил просить о содействии Константина и Юрия, дабы унять Ярослава. Константин внял, Юрий же занял противоположную позицию. Константин, как обычно, пытался решить противоречия миром, Юрий, тоже как обычно, мириться не хотел. В результате 21 апреля 1216 г. на реке Липице близ Юрьева-Польского, в канун монголо-татарского нашествия, произошла одна из самых жестоких и кровавых междоусобных битв (Липицкая битва) в русской истории. На одной стороне выступили князья Северо-Западной Руси, ориентировавшиеся в данном случае на Новгород: Константин Всеволодович, Мстислав Удалой, в то время новгородский князь, князь псковский Владимир, Владимир Рюрикович из Смоленска. С другой стороны княжескую коалицию возглавляли Юрий и Ярослав Всеволодовичи. По Татищеву, в Липицкой битве погибло "Юрьевых и его братьев 17250, ростовцев же, смольнян и новогородцев - 2550, междо которыми много знатных людей и хърабрейших пало". В ряде летописей XV - XVI вв. называются иные цифры: погибло 9233 суздальцев, а в "полку" Мстислава лишь четыре новгородца и один смолянин, что, конечно, совершенно невероятно. Никоновская летопись дает цифру 17200 суздальцев, "кроме пешцев", а противников Юрия (всех) - 550, тоже "кроме пешцев". Почему их не учитывают - неясно: обычно именно "пешци" начинали битву и, естественно, первыми несли потери. Текст Татищева в данном случае представляется наиболее приближенным по времени к описываемым событиям: в нем содержатся точные даты с указанием дней недели, которые однозначно указывают на 1216 г. по мартовскому стилю. Но "арифметической" точностью далеко не всегда отличались и современники.

Константин после победы занял Владимир, а Юрия отправил в Радилов на Волге. Простил Константин и Ярослава, ограничившись выговором. Но Мстислав потребовал от своего зятя

Ярослава вернуть дочь, и это требование пришлось выполнить. Вскоре Константин смягчил гнев и на Юрия, дав ему Суздаль и завещая великое княжение, с тем чтобы Юрий после себя передал его старшему сыну Константина."

[Levius]

При чём тут битва на Калке? Конкретно там да, пехоты было крайне мало, потому что туда пошла конная дружина. На своей территории пехота составляла значительную часть войска, часто большую часть.

Попробуйте найти упоминание про конные дружины, скажем, новгородцев. Или владимиро-суздальцев. Пёхом они сражались в массе своей, пёхом. Хотя вятшие дружины, конечно, и у них были на конях.

 

Если не очевидно, на территории Руси вообще было не шибко много мест для выпаса больших табунов - леса да болота.  Не было даже намёка на селекцию боевых коней - состоятельные воины покупали импортных породистых лошадей, прочие довольствовались кой-как обученными беспородными. Кстати, эта самая селекция в осмысленном виде у нас появляется лишь к началу XVIII века - до того так и обходились незатейливыми лошадьми степного происхождения.

 

По поводу того, что воевали в том числе именно смерды, есть масса отсылок в исторических документах: конкретно на то, что военные кампании были жёстко увязаны с аграрным циклом. Т.е. воевали в июне-июле или осенью после уборки урожая, изредка зимой, но никогда весной и никогда во время жатвы. Что уже показывает, что изрядная часть войска занималась до кучи и хлебопашеством. 

Да ничего подобного. И у новгородцев и у владимиро-Суздальцев особенно были конные дружины. Новгородцы и против Ивана 3-го выставили большую конную дружину и под Раковором против Ливонского Ордена. Другое дело что специфика Новгородской земли была такова что им требовались и пешие дружины, которые легко становились лодейными. Как и во Владимирской земле. Кроме того, Владимиро-суздальская земля была сильно отсталой в смысле социального прогресса, поэтому там было до хрена свободных общинников, которые выставляли сильные пешие ополчения. Что касается Черниговского, Переяславского, Киевского, Новгород-Северского княжеств, то там тон задавали не свободные общины, а укрепленные боярские усадьбы с боевыми холопами. Поэтому там доминировали конные дружины. Но это не значит, что у Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского, Всеволода Большое Гнездо конных дружин было меньше чем у Ольговичей и Изяславичей. Просто у Владимирских князей было так до хрена родо-племенных ополчений( в силу отсталости этих новоколонизированных земель), что они легко брали этими силами Киев и Великокняжеский стол, когда хотели., 

Гоняться пехотой за половцами было занятием неблагодарным,  точно так же как ходить в конном строю за Закамским серебром, или охотиться за Золотой Бабьой вплоть до Каменного носа.

[Levius]

Кстати говоря, новгородский "Владычный полк" был конной дружиной. Вообще, конная дружина была необходима для осуществление очень важной функции князя - ходить в полюдье, то есть, князь объезжал все находившиеся под его рукой племена, роды и собирал дань и судил. Напомню, что изначально Рюрика пригласили на Русь именно быть третейским судьей. Игорь Старый был убит древлянами находясь в полюдье. Если в княжествах Золотой и Червонной Руси процесс развития феодализма зашел достаточно далеко, чтобы князья делегировали эти функции боярам и отказались от полюдья, то во Владимиро-Суздальской Руси все было иначе, а про огромную Новгородскую землю вообще молчу. Поэтому Юрий Долгорукий полюдьем не брезговал. Если Андрей Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо спихнули полюдье на ближних бояр, то старший сын Александра Невского - Дмитрий опять ходил в полюдье, но при нем уже пошел быстрый процесс превращения дружинников в дворян, князья раздробленной разоренной Руси не могли больше кормить дружину со своего стола и стали сажать дружинников по деревням, обязав крестьян их содержать. Соответственно и механизм полюдья развалился. Даниил Московский активно ходил в полюдье, поскольку княжество было  полной глухоманью и заселялось беженцами из Южной Руси.

[Dmitrij]

 

1. Катана может выдержать прямое столкновение скажем с европейским мечом или доспехами или неизбежно сломается?

 

1) Какой именно из более чем двадцати (по типологии Оакшотта) типов еропейских мечей вы хотите сравнить с каким из японских мечей?

 

2) Зачем мечу (любому) выдерживать "прямое столкновение"?

[Яри]

Ну, что до второго пункта, то справедливости ради надо заметить, что оружия, НЕ способного выдержать прямое столкновение с вражеским мечом или доспехами - ни один народ не делал, ибо настолько феерических идиотов в мире не водилось.

 

Потому что в бою всякое бывает, целил в подмышку, попал в наруч, бил по ключице - ан супостат меч подставил (жёсткие блоки есть практически во всех школах, что восточных, что западных)...

 

А изначальный вопрос явно порождён расхожим в некоторых кругах убеждением, что японские доспехи делали чуть ли не из картона, а японская катана - это нечто тонюсенько-эфемерное, повреждаемое косым взглядом. Самые подкованные из этой братии ссылаются на то, что "сами видели" - то есть на "городские" клинки XIX века, предельно облегчённые, уменьшенные и в принципе не предназначенные для работы против доспеха (да и вообще для боя пригодные весьма условно). Тогда как вышеозначенные клинки если и можно с чем сравнивать, так только с чиновничьими шпагами той же эпохи, которые точно так же были знаком статуса, а боевых качеств практически не имели.

А реальный японский боевой доспех делался, внезапно, из железа, представлял из себя тяжёлый ламелляр, в период расцвета обзавёлся полноценной кирасой. Японские боевые мечи (в основном это тати - катана на поле боя появляется лишь на самом излёте эпохи гражданских войн) - длинные, широкие, с довольно массивным обухом, способные выдерживать очень большие нагрузки, по габаритам примерно сопоставимые с европейским бастардом. И точили их иначе, чем точат современные клинки, предназначенные для рубки соломенных ковриков: нынешняя заточка создаёт очень острое лезвие, тонкий клин, а то и вогнутую линзу, требующую бережного обращения, а боевая заточка - это выпуклая линза, не дающая режущей части выкрашиваться при столкновении.

[Dmitrij]

 

А реальный японский боевой доспех делался, внезапно, из железа, представлял из себя ламелляр, в период расцвета обзавёлся полноценной кирасой.

 

И кираса ЕМНИП иногда тестировалась на выстрел из аркебузы.

[Яри]

1. Повреждались, примерно в такой же степени, как европейские. Ибо наивно думать, что европейский клинок,  сталкиваясь с другой железякой, не получает ни засечек, ни царапин. В скандинавских сагах так вообще есть сюжеты, когда меч герою приходилось выпрямлять ногой после удара, в другом месте - что бойцы иззубрили клинки настолько, что рубить ими уже не получалось... В общем, в обоих случаях от сильного удара в металл на кромке лезвия чаще всего оставалась зарубка, на обухе/центральной грани, где сталь более мягкая - замин или царапина. Но на целостность всего предмета это никак не влияло и боевых свойств не снижало.

 

2. Вообще я на этот вопрос уже ответила (большинство тати примерно соответствовали по габаритам европейскому бастарду), но могу развернуть: в Японии клинки были весьма разные по размерам, оформлению и тактической нише (хотя общая геометрия у них была очень схожей, в отличие от Европы, наплодившей прорву разных форм). Японский боец обычно таскал как минимум два - длинный и короткий (тати/утигатана, катана/вакидзаси), а то и три (то же самое плюс кинжал танто). Ровно так же поступали и ландскнехты Европы. Были но-дати - аналог европейских цвайхандеров по габаритам и применению; были нагамаки, с которыми можно сопоставить, наверное, эспадон...

 

3. Ни в Европе, ни в Японии меч никогда не был основным полевым оружием, за исключением разве что огромных "трёхручников" типа цвайхандеров или но-дати. Он всегда и везде исполнял вспомогательную функцию. Основным оружием были луки, копья, алебарды/нагинаты, позднее ружья и пистолеты.

[Яри]

По доспехам я уже написала в личке - большую часть средневековой истории японский ламеллярный доспех далеко превосходил по прочности европейские кольчужки, хотя был тяжелее и менее удобен. Появившиеся позже карацена и бригантина - плюс-минус сопоставимы. А вот в конце XV - начале XVI века развившаяся европейская металлургия позволила начать изготовление очень высококачественных доспехов, которые уже далеко превосходили японские. Так что, когда японцы их увидели (на испанцах и португальцах), они незамедлительно утащили идею, модернизировав свои, на тот момент уже вполне распространённые, кирасы. Так появился доспех "намбан гусоку", то бишь "западный доспех". Правда, качество импортных испанских кирас всё равно было выше японского, но а) тут ничего поделать было нельзя; б) в японских реалиях вполне хватало и японского уровня металлургии.

 

Бой японских пиратов с испанцами довольно странно приводить в качестве примера "бессилия японской школы БИ". Со стороны испанцев там был отлично обученный регулярный отряд, а со стороны пиратов - многочисленный, но кое-как вооружённый, поголовно бездоспешный, малоподготовленный и неорганизованный сброд. Собственно самураи в его составе если и были вообще, то точно не в большинстве и в основном из разряда отребья. Что доказывает тот факт, что этот сброд ничего не смог сделать с опытными и отлично снаряженными солдатами?

Столкнись те же самые испанцы с войсками, скажем, Нобунаги или Хидэёси, результат был бы значительно менее вдохновляющим для почитателей Европы. Особенно с учётом того, что по численности средняя японская армия превосходила среднюю европейскую раз так примерно в десять...

[asata]

Для начала давайте проясним пару вопросов.
1. Катана может выдержать прямое столкновение скажем с европейским мечом или доспехами или неизбежно сломается?

Тут эксперементируют и сравнивают. Все конечно примерно, поскольку катана взяли китайского производства, далеко не хай класса.

 

 

[Яри]

Спасибо огромное за ответы, если позволите еще такой вопрос.

Для более ясного понимания: допустим Япония перенеслась в Европу скажем западнее Ирландии, т.е. прямо столкновение с средневековой Европой неизбежно. Как проходили бы бои, какое было бы взаимовлияние и конечный итог? 

 

Вы весь Японский архипелаг имеете в виду? Тогда давайте уж до кучи климат поменяем на планете, ибо японский уклад жизни завязан на японские среднегодовые температуры, циклоны, урожайность риса и многое другое...

 

В этом-то и закавыка всяких "альтернативных" теорий: они всегда упускают из виду громадное число факторов, играющих очень важную роль, в итоге неизменно получается смешная ересь. Как в реальности происходило взаимовлияние японской и "общеевропейской" культур, вы можете узнать из истории: столкнувшись с европейцами впервые, японцы взяли от них кой-что полезное (конструкцию ружей и доспехов), но быстро пришли к выводу, что на свою территорию их лучше не пускать (и были в этом абсолютно правы, если вспомнить историю колониализма). И вышвырнули их прочь, наглухо закрыв границы, благо тогдашнее соотношение сил позволяло это сделать без особенного труда: европейцы на момент контакта превосходили японцев в военной науке и вооружении, но далеко не радикально, к тому же они технически не могли собрать воинство, способное что-то противопоставить 27-миллионной милитаризованной стране. Потребного количества солдат не наскреблось бы даже по всей Европе, не говоря о проблемах доставки их через океан. Притом что и взять с японцев было особо нечего - ни пряностей, ни золота, ни даже индиго. Так что европейцы пожали плечами: "не очень-то и хотелось", и на 200 лет все контакты свелись к единственной португальской миссии на острове Дэдзима.

Итог - при наличии таковой возможности японцы по факту выбрали путь самоизоляции.

Следующее столкновение с европейцами состоялось в XIX веке совсем при другом раскладе: изолированное японское общество изрядно отстало в вооружениях и к тому же накопило кучу социальных противоречий. И когда американский коммодор Перри силой принудил японцев открыть границы, это наложилось на внутрияпонский кризис и в итоге привело к революции, в итоге чего Япония прыгнула из феодализма сразу в индустриальное общество и принялась усиленно навёрстывать упущенное. В итоге менее чем за 30 лет она из исторического заповедника превратилась в страну, с которой приходилось считаться на международной арене (в частности, их хватило даже на то, чтобы выиграть Русско-Японскую войну).

Итог - если японцам надо, они могут очень быстро перенять нужные технологии.

И, наконец, в ХХ веке в полный рост проявилась милитаризованность японского общества - страной по факту рулили военные, которые, дорвавшись до современных технологий, решили расширить зону влияния. Тем более что обычный для закрытых культур шовинизм в Японии  цвёл пышным цветом и окружающие народы они вообще за людей не считали. Будь они поадекватнее и умей вовремя остановиться, у них были шансы очень надолго заполучить Корею, Малайзию, возможно, Филиппины и кусок Китая. Но с адекватностью там было печально: к народу завоёванных областей они относились скотски, восстановили против себя даже тех, кто изначально ничего против них не имел, а на закуску вцепились в американцев, что было уже совсем глупо. И только поражение во Второй Мировой на какое-то время (не надейтесь, что навсегда) сломало хребет японскому милитаризму и вынудило их смотреть на европейцев как на людей, возможно, в чём-то даже превосходящих. Но изживать свой шовинизм они будут ещё очень долго...

Итог - для японца и по сей день есть японцы и есть все остальные.

 

Вот примерно так...

 

 

[asata]

Для более ясного понимания: допустим Япония перенеслась в Европу скажем западнее Ирландии, т.е. прямо столкновение с средневековой Европой неизбежно. Как проходили бы бои, какое было бы взаимовлияние и конечный итог? 

А может это дворник злой,

А может и не злой... (с)

 

Мне вот очень нравятся разного рода споры типа:

Ниндзя против спартанца,

Викинг против русского богатыря 

и т.д.

При этом разносят даже не только территориально, но и в эпохах...

 

А предположите наоборот, что средневековые рыцари попали бы в японию... Да они задолбались бы по горам лазить и доспехи и оружие быстро стали бы ржаветь, луки изза влажного климата могли прийти в негодность и т.д.

В общем можно сколько угодно предполагать и строить догадки, но доподлинно было бы известно, если бы были бы бои. А этого не было...

 

Каждый народ делал оружие и доспехи под конкретные нужды. И делали это так как считали удобным для себя. Так даже доспехи нанбан, кроме нагрудника-кирасы не сильно отличаются от других японских доспехов. Для Японии был удобен тот доспех, который постепенно сложился исторически... Так и с мечами и другим оружием.

 

В общем можно до посинения спорить о том, кто сильнее кит или слон, хотя истина проста - каждый силен в своей стихии.

[hippy]

Спасибо гляну, а есть итоги поединков хотя бы современных реконструкторов европейского и японского стиля?

Или они ничего не доказывают? 

 

Есть и они доказывают только то, что и так понятно любому разумному человеку в теме. Тезисно:

 

- Арсенал развитых школ кендзюцу на 90% совпадает с арсеналом развитых фехтбухов по европейскому полуторнику. Потому что физика и анатомия примерно совпадают.

 

- Любой современный поединок - набор условностей и ограничений и никогда не будет абсолютно честным для представителей разных направлений.

 

- Современные люди не могут полностью "реконструировать" средневековых людей в силу чудовищных культурных и значительных физических отличий.

 

- Те, кто занимаются серьёзно, обычно уже достаточно взрослые, чтобы не беспокоиться выяснением "кто круче" на таком примитивном уровне.

 

- И, наконец, в Японии нет "реконструкторов", и них традиция не прерывалась, нет нужды реконструировать. То, что реконструируется в Европе - делается современными людьми, которые в принципе не могу абстрагироваться от современного взгляда на мир, современной педагогики и психологии, в отличии от японцев, которые умудрились многое из этого сохранить на средневековом уровне.

 

Так что да, полноценное сравнение невозможно, да и не нужно.

[Tong Po]

Не согласен с тем, что в Японии традиция не прерывалась. Она прервалась ровно тогда, когда они перестали РЕАЛЬНО биться на мечах.