Сообщений в теме: 22

[ВиШень]

.....большинство из нас , будучи "пришельцами" со старого Будо-форума помнят что одна из самых спорных тем на форуме была -как жилось при СССР. Кто-то помнит что было всё, кто-то помнит что было мало чего, и все уверены в своей правоте. Кстати это одна из самых горячих тем на любом почти форуме, что и заставило меня задуматься о свойствах памяти, и насколько ей можно верить. 
 
В целом, оказалось что память  -штука достаточно глючная. По сумме причин. Во-первых память строится на ассоциациях, а это уже неустойчивая платформа. Во-вторых потому что на нас оказывает сильное влияние социальное окружение. Ну и в третьих, потому что наш мозг, как внезапно выяснилось, постоянно обновляется, а значит выстраивает новые синаптические связи.
 
Как получить более полное представление?
 
Книга Джулии Шоу "Ложная память" - читать онлайн  http://www.rulit.me/...d-476933-1.html
 
Немного о нейрогенезе.

До недавних пор в это трудно было поверить, но сейчас неврологи знают: мозг взрослого человека может генерировать новые нервные клетки. Особенно быстро процесс их обновления происходит в гиппокампе, который играет критическую роль в таких вещах, как память, настроение и эмоции.

 

Вроде бы Йонас Фрисен из Каролинского института подсчитал, что мы производим 700 новых нейронов для гиппокампа каждый день. И таким образом получается что  к тому времени, когда нам станет 50, в нашем мозгу не останется ни одной клетки из числа тех, с которыми мы родились.

 

Так это в точности, или не так, проверить естественно сложно, но основная суть остаётся прежней - мозг обновляется, обновляется вместе с памятью.

 

Немного о нейрогенезе https://anatomus.ru/...urogenesis.html

 

 

Для чего эта тема.

 

Ну во-первых вы можете отсылать друг друга сюда при возникновении споров о том "кому хорошо жилось при СССР"

А во-вторых сюда же отсылать религиозников, уверяющих что какой-то значимый в их конфессии чувак получил откровение, или ему было видение, или кто-то там впал в ступор когда богохульствовал. 

[ilho]

мой любимый момент в связи с ложной памятью это эпизод из жизни Пиаже.

 

Память  - страж всему и сокровищница всего.
Цицерон, оратор

       Одним из наиболее ранних воспоминаний детского психолога Жана Пиаже является история его похищения. Пиаже хорошо помнит, как на него напали двое мужчин и как потом няня несла его в машину. Няня отбила Жана от похитителей и доставила домой. В благодарность семья подарила отважной женщине золотые часы. Спустя двадцать пять лет няня призналась, что сама сочинила всю эту историю, чтобы получить вознаграждение. Но тем не менее Пиаже ясно помнил событие, которого на самом деле никогда не было.

       Психологи считают, что воспоминания являются не записью происшедших событий, а их своеобразной реконструкцией. Поскольку Пиаже в детстве множество раз слышал историю о похищении, картина в его сознании стала такой живой, как если бы это событие действительно произошло.

http://www.superidea...book/tomw11.htm

[Влади mir]

Совершенно верно.
Сразу становятся понятными причины таких сильных расхождений, в описании свидетелями одного и того же события.
И воспоминания событий в том возрасте, что и воспоминаниям ещё рано быть)
И всяческие "прошлые жизни"))

[kot2]

      Возможно, дело не только в особенностях человеческой памяти; а ещё и в том, что кому-то в Советском Союзе жилось хорошо а кому-то не очень. К тому же представление о том что такое "хорошая жизнь" у разных людей может сильно различаться

[Влади mir]

      Возможно, дело не только в особенностях человеческой памяти; а ещё и в том, что кому-то в Советском Союзе жилось хорошо а кому-то не очень. К тому же представление о том что такое "хорошая жизнь" у разных людей может сильно различаться

Для этого и есть статистика.
Только переведение фактов в цифры, даёт приближение к реальности.
А не субъективные впечатления, основанные на эмоциональном восприятии.

[George]

Есть известный американский математик Питер Фрейд. Его дочка обвиняет его в педофилии. Но дочка психоаналитик-фрейдист, они восстанавливают "подавленные воспоминания" некоторым лженаучным методом. Фрейд утверждает, что он не педофил и дочка спятила, основал какой-то фонд изучения ложной памяти. Но его всё равно никуда не зовут, на всякий случай.

[джерри]

Есть известный американский математик Питер Фрейд. Его дочка обвиняет его в педофилии. Но дочка психоаналитик-фрейдист, они восстанавливают "подавленные воспоминания" некоторым лженаучным методом. Фрейд утверждает, что он не педофил и дочка спятила, основал какой-то фонд изучения ложной памяти. Но его всё равно никуда не зовут, на всякий случай.

давным-давно читал о подобных сомнениях в... да кажется, в пиндосовском пособии по психоанализу. высказывались серьезные сомнения на предмет распространенности изнасилований и совращений в детском возрасте. типа что-то очень уж часто эта тема всплывает в воспоминаниях, что весьма похоже на самовнушение/ложную память. так что проблема-то известна давно. 

вопрос в том, что тема эта теперь уже больная. и к нам давно перекинулся страх перед педофилами. я не сказал, что их не бывает. но... настолько ли распространена эта зараза на самом деле? и какую роль сыграли подобные "воспоминания пациентов"?

[Dmitrij]

Спасибо, интересно. Замечу только, что а) сам факт обновления клеток мозга не означает невозможности реальной длительной памяти; б) задолго до этого замечательного открытия в нейрологии проблемами достоверности воспоминаний неплохо проработана в исторической дисциплине «источниковедение».

[джерри]

сам факт обновления клеток мозга не означает невозможности реальной длительной памяти;

да кто ж с этим спорит? существуют оба явления. одно другого никак не исключает

Сообщение отредактировал джерри: 01 Май 2018 - 10:00

[ВиШень]

Замечу только, что а) сам факт обновления клеток мозга не означает невозможности реальной длительной памяти; 

Длительная память прекрасно возможна, в чём несложно убедиться вспомнив таблицу умножения если вы не математик по профессии (не пользуетесь постоянно) , или "над седой равниной моря .....". Прикол в том что реальное событие затрагивает много отделов мозга и чуть ли не все чувства, ибо сопровождается цветом, звуком, запахом, ощущениями, ощущениями до и после. Кстати отсутствием большей части этого и вылавливают наведённые состояния. Если в гипнотическом состоянии погрузить человека в реальные воспоминания, он вспомнит массу подробностей, картинка станет объёмной, при наведённом воспоминании останется плоской. 

[джерри]

Длительная память прекрасно возможна, в чём несложно убедиться вспомнив таблицу умножения если вы не математик по профессии (не пользуетесь постоянно) , или "над седой равниной моря .....". Прикол в том что реальное событие затрагивает много отделов мозга и чуть ли не все чувства, ибо сопровождается цветом, звуком, запахом, ощущениями, ощущениями до и после. Кстати отсутствием большей части этого и вылавливают наведённые состояния. Если в гипнотическом состоянии погрузить человека в реальные воспоминания, он вспомнит массу подробностей, картинка станет объёмной, при наведённом воспоминании останется плоской. 

добавлю, что яркие тактильные ощущения - одни из самых запоминаемых, сохраняющих силу долгое время. В особенности - неприятные тактильные ощущения.

[DENYA]

Еще лучше запоминается запах.

[джерри]

Еще лучше запоминается запах.

точно! а он случаем не близок ли к тактильным?

[DENYA]

Ну как бы другая немного модальность, вроде. Хотя это лишь вопрос терминологии.

[Dmitrij]

 

добавлю, что яркие тактильные ощущения - одни из самых запоминаемых, сохраняющих силу долгое время. В особенности - неприятные тактильные ощущения

 

Это заметили ещё в древности, вроде был обычай в дописьменные времена пороть свидетелей при заключении важных сделок.

[джерри]

Это заметили ещё в древности, вроде был обычай в дописьменные времена пороть свидетелей при заключении важных сделок.

спасибо. не знал. дельный обычай! 

[asata]

Это заметили ещё в древности, вроде был обычай в дописьменные времена пороть свидетелей при заключении важных сделок.

Вот бы перед принятием законов пороть депутатов...

[Darkside]

добавлю, что яркие тактильные ощущения - одни из самых запоминаемых, сохраняющих силу долгое время. В особенности - неприятные тактильные ощущения.

Я бы так не сказал.

Вот бы перед принятием законов пороть депутатов...

Нет, надо не совсем так. Т.к. у нас "власть народа", всякому, кто не считает новый закон хорошим, надо брать и пороть депутата.

[ВиШень]

Я бы так не сказал.

 

Память на негативные ощущения более пассивная, она во-первых не выводит картинки в сознание, во-вторых сознание старается эти ощущения засунуть подалее в подсознание. 

[Darkside]

Память на негативные ощущения более пассивная, она во-первых не выводит картинки в сознание, во-вторых сознание старается эти ощущения засунуть подалее в подсознание.

Ну, тогда они должны были бы всплывать где нибудь во сне?

В общем, тактильные ощущения это то, что забывается быстрее всего. Хотя бы, наверное потому, что организм имеет свойство восстанавливаться, относительно конечно, и старые (болевые) ощущения, заменяются обычными.

Сообщение отредактировал Darkside: 01 Май 2018 - 16:01