Сообщений в теме: 627

[вячеслав270]

На прошлом форуме была такая тема, предлагаю ее здесь открыть. В общем предлагаю обсудить чисто рукопашный бой традиционных классических ниндзя средневековья: что это было в плане приемов, тактики и прочего. 

Сообщение отредактировал вячеслав270: 09 Май 2018 - 16:36

[nok]

На прошлом форуме была такая тема, предлагаю ее здесь открыть. В общем предлагаю обсудить чисто рукопашный бой традиционных классических ниндзя средневековья: что это было в плане приемов, тактики и прочего. 

кроме общих слов, конкретных техник вряд-ли найдете.))) ну кроме как может быть удушения "крестьянским захватом" очень кстати эффективным, да мифов о приеме сворачивания шеи которым шею не свернешь.)))

[ВиШень]

Уж сколько раз твердили миру.....

что нет никакой "рукопашки ниндзя". 

 

Есть стили с разделом "ниндзюцу". Народ....если вы этого никак не можете понять, я как-то сомневаюсь что вы сможете адекватно общаться на форуме, посвящённому японскому Будо. 

[nok]

Т.е. есть какая-то школа будзюцу в которой есть разделы ниндзюцу которые с рукопашкой связанны опосредованно. Я правильно понимаю?
Пример такого стиля кроме будзинкан можно?

[ВиШень]

Т.е. есть какая-то школа будзюцу в которой есть разделы ниндзюцу которые с рукопашкой связанны опосредованно. Я правильно понимаю?
Пример такого стиля кроме будзинкан можно?

 
#наколумочалоначинайсначала
 
Ниндзюцу -искусство скрытности https://ru.wikipedia.org/wiki/Ниндзюцу
 
Или так:
 

В разные исторические периоды и в разных школах, это искусство называлось по-разному: в Накагава-рю оно называлось ин-дзюцу ("иньское", "тёмное искусство"), в  Ёсицунэ-рю оно называлось сэтто-дзюцу (букв. "искусство кражи"), в Натори-рю – гунъё кантё-дзюцу ("искусство использования разведчиков [во время] войны"), но чаще всего использовался термин синоби-но дзюцу. Современное прочтение этих иероглифов - ниндзюцу. Как уже следует из названий, присвоенных этому искусству, ниндзюцу являлось системой сбора разведывательной информации, совокупностью методов тайного проникновения к противнику,стратегий ночных атак (ёути), и способов введения противника в заблуждения.

http://www.proza.ru/2017/11/15/1239

 

при чём тут рукопашка и не рукопашка вообще?

Пример такого стиля кроме будзинкан можно?

PS. Будзинкан не стиль, а современная школа. 

[nok]

#наколумочалоначинайсначала

ну так и скажите топикстартеру... Так мол и так, были школы будзюцу которые изучали рукопашные техники и работу с оружием и в какой то момент, в связи с возникшей необходимостью,они изучали способы ведения разведки, занимались диверсиями и т.д. т.е. мухи отдельно, котлеты отдельно.
А то ему уже ответственно заявили в одной из тем, что мол ниндзевская рукопашка была.
Что не так? )))

Сообщение отредактировал nok: 09 Май 2018 - 18:26

[ВиШень]

ну так и скажите топикстартеру... 

Смысл? Люди черпают информацию из анимэ, кто им запретит 

А то ему уже ответственно заявили в одной из тем, что мол ниндзевская рукопашка была.
 

 

Она была так же, как рукопашка современных военных. 

ну так и скажите топикстартеру... Так мол и так, были школы будзюцу которые изучали рукопашные техники и работу с оружием и в какой то момент, в связи с возникшей необходимостью,они изучали способы ведения разведки, занимались диверсиями и т.д. т.е. мухи отдельно, котлеты отдельно.
 

уже говорила

 

По этому поводу как-то хорошо сказал камрад Yawara:

"Ниндзя это военно-учётная специальность самурая". Всё. Иногда не самурая, но это реже. 

Какие тут ещё вопросы могут возникать -я вообще не понимаю.

[Игорь]

Про рукопашный бой ниндзя чуток. Вообще-то, есть куча всяких-разных (в т.ч. типа древних) картинок и рассказов, где те или иные ниндзя дерутся, убивают, причём как с использованием всяческого (в т.ч. типа чисто "ниндзявского") оружия, так и без него (включая действия без оружия против вооружённого противника). И уже поэтому вряд ли правильно говорить о том, что нет никакой "рукопашки ниндзя". Какая-то однозначно была. Причём, наверняка, у разных ниндзя она была разной. У одних - на уровне "чисто отмахнуться", у других - "неслабо так похлестаться", если того требовала ситуация, конечно...

 

Приведу и вот эту цитату:

 

"...Боевые искусства ниндзя

 

По мнению историка-япониста А. М. Горбылева, отдельной оригинальной системы рукопашного боя и боя с различными видами оружия у ниндзя не существовало, а ниндзя изучали и адаптировали под свои нужды уже имевшиеся в Японии стили боевых искусств. Кланы ниндзя для рукопашного боя использовали старую форму дзю-дзюцу, а для боя с оружием — соответствующие стили будо (Кэндзюцу, Бодзюцу, Содзюцу, Сюрикэн-дзюцу и пр.). Вместе с тем, Горбылев выделяет следующие отличия синоби бу-дзюцу от самурайских стилей боевых искусств, обусловленные тактикой действия ниндзя:

• Больше ударов, чем в самурайском дзю-дзюцу.
• Упор на удушающие приёмы, как более бесшумные по сравнению с бросками.
• Упор на ведение боя в малых помещениях и ограниченных пространствах (кустарники, бамбуковые чащи, узкие коридоры, традиционные японские комнаты с низким потолком и пр.). Ведение боя в малом помещении (как с оружием, так и без него) накладывает определённые ограничения на используемую технику: нет места для размашистых ударов и длинного оружия, поэтому им на смену приходят короткие удары, уколы в фехтовании и малогабаритные укороченные типы оружия (например ниндзя использовали более короткие по сравнению с самурайскими мечи).
• Предпочтение внезапным нападениям из скрытого положения (из засады, сзади, ночью и пр.)
• Упор на приёмы ошеломления противника, чтобы в случае раскрытия разведчика выиграть время для бегства^[2].

Ни одна из нынешних школ японских бу-дзюцу не может убедительно доказать, что ведёт происхождение от средневековых ниндзя. Возможно, приёмы ниндзя сохранились и изучаются в разведывательно-диверсионных подразделениях Сил Самообороны Японии.

При бегстве применялись два приёма рукопашного боя. Ниндзя резко падал под ноги нагоняющего противника и заставлял его лететь кубарем через себя. Если противник приближался сбоку, ниндзя резко тормозил, пропускал его мимо себя и наносил удар мечом по спине^[3].

По мнению историка-япониста А. М. Горбылёва, ниндзя уделяли практике рукопашного боя намного меньше времени, чем об этом думают поклонники кинобоевиков. Серьёзные тренировки в рукопашном бое влекут за собой специфические изменения во внешнем облике, тем самым демаскируя ниндзя. Поэтому по мнению Горбылева ниндзя делали акцент на приёмах внезапного нападения с близкой дистанции с использованием малогабаритного скрытого оружия вместо глубокого изучения боевых искусств и ведения традиционного открытого поединка^[4]. ..."

 

(Взято здесь: https://ru.wikipedia.../wiki/Ниндзюцу)

 

Ну т.е. и сам Горбылёв, в сущности, как бы подтверждает, что "рукопашка" у ниндзя всё-таки была. Ну а раз была (и даже сегодня какая-то есть), то вполне есть о чём и поговорить здесь.

 

Ну и ещё. Натыкался на какие-то виды БИ, в программу обучения которым входит как раздел и изучение чего-то там из ниндзюцу. Но вот не помню уже - какие именно. То ли это дайторю-айкидзюцу было, то ли айкибудо, то ли ещё что-то...

Сообщение отредактировал Игорь: 09 Май 2018 - 19:37

[ВиШень]

 И уже поэтому вряд ли правильно говорить о том, что нет никакой "рукопашки ниндзя". Какая-то однозначно была. Причём, наверняка, у разных ниндзя она была разной. У одних - на уровне "чисто отмахнуться", у других - "неслабо так похлестаться", если того требовала ситуация, конечно...

 

Так 

давай опять сначала. 

 

1) Нет рукопашки ниндзя. 

Помимо этого : нет ниндзя-еды, ниндзя-пердёжа, ниндзя-сранья, ниндзя -траханья, и т.д. и т.п.

Потому как это всё они делали у кого как получалось наиболее оптимальным способом.

 

2) Ниндзи разумеется владели рукопашкой. 

 

Ровно так же как современные вояки - у кого какой тренер в учебке был -такой и владели. 

[nok]

Игорь,а можно картинки посмотреть эти древние с приемами РБ?

Помимо этого : нет ниндзя-еды, ниндзя-пердёжа, ниндзя-сранья, ниндзя -траханья, и т.д. и т.п..

ну за исключением одной школы... )))
Извини, не удержался...

[Игорь]

Игорь,а можно картинки посмотреть эти древние с приемами РБ?
ну за исключением одной школы... )))
Извини, не удержался...

 

Не в курсе, насколько они реально древние, но с "приёмами РБ" есть картинки и вот в этой книжке, например:

 

Горбылёв А.М. Ниндзя: боевое искусство. - М.: Яуза: Эксмо, 2010

 

https://vk.com/doc30600788_464813910

[nok]

Под столом...
Это относится не к книге а к рисункам ибо художник так видит... В соседней теме я спрашивал кто автор одного из рисунков.... Думаю это один и тот же автор...)))

Сообщение отредактировал nok: 09 Май 2018 - 20:29

[Игорь]

...1) Нет рукопашки ниндзя. ...

 

2) Ниндзи разумеется владели рукопашкой. ...

 

Уже здесь одно противоречит другому. Но не суть. Суть в другом. Те, кто владели, наверняка, адаптировали енто своё владение под специфику своей профессии. И именно в этом смысле был именно РБ ниндзя. Т.е. РБ, характерный именно для них. Как, например, есть РБ, характерный для нынешних разведподразделений. Он всяко-разно чуток иной, нежели, например, РБ сотрудников ОВД. Или РБ военных лётчиков. )))

Под столом...

 

Отчего?

[ВиШень]

Как, например, есть РБ, характерный для нынешних разведподразделений.

 
 
То есть если тебе покажут несколько приёмов из РБ разведподразделения, ты прям гарантированно отличишь это от самбо или бокса, или дзюдзюцу?

 

Отчего?

Он думает что рисунки Асата нарисовал

[nok]

Блин... Скачал дабы рисунки посмотреть... Увидал... Два ниндзи стоят у наверное забора.,. Рисунок подписан "ниндзя в засаде со старинной гравюры."
Навзрыд...(((

Он думает что рисунки Асата нарисовал

перерисовал с изменениями некоторыми.

[ВиШень]

Народ, вот меня всегда удивляет ....

 

есть вы видите текст типа: "Дайторю -боевое искусство самураев"  -нет никаких вопросов. Вы все понимаете что дайто это искусство какой-то семьи самураев, а у другой семьи был другой стиль; что этому дайто обучали на определённом этапе кучу людей, в т.ч. возможно солдат но по сокращённой программе; что рукопашка и фехтование применялись опционно, и ставить вопрос "чем дрались самураи" странновато....

 

Но как только речь заходит о ниндзях, у всех с головой происходит что-то странное, универсально приложить ту же ситуацию к ним -почему-т оне получается. 

[asata]

Он думает что рисунки Асата нарисовал

Отрисовывал я. Но там есть разница. Подлинные гравюры подписаны "со старинной гравюры". Это бралась старая гравюра и переводилась в рисунок, для удобства издателей при печати. Изменений при этом не было.
Если же гравюру рисовал я, то это подписывалось "по мотивам японских (старинных) гравюр". Тут бралось несколько подлинных гравюр и соединялись в нужное. Но оригиналы тоже были подлинными старинными японскими гравюрами. Это делалось потому, что гравюр на тему ниндзя мало.
Кстати, если бы интересующийся знал минимально японский, то смог бы прочитать, на рисунке, который выполнил я есть подпись на японском Астафьев Алексей.

Сообщение отредактировал asata: 09 Май 2018 - 21:05

[nok]

Я это без знания японского прочитал. )))

[yamidako]

Рукопашный бой ниндзя это местные для конкретных семей\кланов стили дзю-дзюцу\будзюцу. Иногда с небольшим допилом в зависимости от каких-то факторов, но незначительно.

[Игорь]

 

То есть если тебе покажут несколько приёмов из РБ разведподразделения, ты прям гарантированно отличишь это от самбо или бокса, или дзюдзюцу?

 

 

Если эти приёмы будут использоваться в РБ-целях, характерных именно для бойцов именно данных подразделений, то - да - мы увидим РБ именно этих бойцов. Как пример, можно глянуть картинки в книжке К.Т.Булочко про подготовку разведчиков. Там точно не боксёры в трусах и не самураи в кимоно изображены. А вот техника этого РБ, кстати, может включать в себя элементы из названных Вами видов единоборств. (Здесь стоит сказать о том, что термины "рукопашный бой" и, например, "вид единоборства" в данном конкретном случае очень неравнозначны. РБ может включать в себя элементы любого из них, равно как любой из них может являться отдельной системой РБ.)

Он думает что рисунки Асата нарисовал

 

И что? От этого под стол лезть надо? )))