Сообщений в теме: 627

[nok]

1.Ты на вопрос ответь сначала: что не так, потом про "нормы" поговорим.
2.
Чё, правда? Так и говорит? Что, мол, ниндзя - это универсальные солдаты?

1. Я первый вопрос задал, ЗАЧЕМ мне за тебя отвечать. Ответишь, потом я скажу что не так.
2. Слушай, его почитаешь так ниндзи были вообще супер специалисты, даже засады в лесу ночью могли вскрыть при помощи эзотерики, вес облегчать и возможно даже летать...
Как по мне, уровень подготовки в единоборствах что у ниндзей что у самураев был гораздо ниже чем у тех кто сейчас занимается единоборствами, ну кроме эльфов которые до сих пор живут сказками.

[lev_b]

Не, ну вы просто прелесть... Говорим о Японии, что самураи использовали РБ при наличии оружия. А вы вырулили в Европу. А чего не в Южную Америку, боворят майя там армиями друг на дружку ходили.
В общем у вас, как и у нока, тока представления на тему "я так думаю", по собственно Японии знаний у вас кот наплакал, вот и идут экскурсы в Европу... Хорошо хоть Уставом в нос не тычете...
]

 А я Вам пишу, что уровень и объём РБ без оружия имеет крайне ограниченные задачи и "арсенал" технических действий, особенно в эпоху войн -либо проще два притопа, три прихлопа.. В первую очередь из-за ограниченности времени на подготовку и человеческого ресурса, в частности из=за его естественного убывания в о время БД.

Для примера привожу Европу, где имеются архивные материалы иллюстрирующие технику РБ и по ней мы видим какова роль безоружного боя в системе обучения боевой единицы, ключевое слово единицы.

 А как дело обстоит с архивными материалами данного плана в Японии этого периода? Не подскажите?

 И на примере той же Европы привожу пример, как простолюдин стал командиром отряда из нескольких тысяч наёмников Ровно поэтому и задаю очередной раз вопрос, мого ли простолюдин стать самураем? И тогда РБ простолюдина будет РБ самурая? ))) 

 Вы выше предоставили оригинал гравюры, не подскажите чем "прославился"  ентот самурай и где его навыки РБ оказались, когда он по одной из версий попытался стырить еду у крестьян?

[Игорь]

1. Я первый вопрос задал, ЗАЧЕМ мне за тебя отвечать. Ответишь, потом я скажу что не так.
2. Слушай, его почитаешь так ниндзи были вообще супер специалисты, даже засады в лесу ночью могли вскрыть при помощи эзотерики, вес облегчать и возможно даже летать...
Как по мне, уровень подготовки в единоборствах что у ниндзей что у самураев был гораздо ниже чем у тех кто сейчас занимается единоборствами, ну кроме эльфов которые до сих пор живут сказками.

 

А мне фиолетово, Эд, не хочешь не отвечай.

 

Вот не знаю за эльфов, а с нынешними чемпионами по боксу и прочим жёстким видам средневековые ниндзи с самураями действительно вряд ли могут соперничать. Как, впрочем, и бОльшая часть бойцов каких угодно нынешних силовых структур. А обычные спортсмены - ну они очень разные бывают. Кто-то может и неплох, именно как спортивный единоборец, но сможет ли быть хотя бы таким же на "тропе войны" (со всеми именно её тяготами и лишениями), - шут его знает. Может какой-нить древний ниндзя или самупрай и покруче будет. Мне трудно судить.

 

А во всякую там эзотерику и мистику (ну чтоб там левитировать или чего-нить ещё сверхъестественное вытворять) я просто не верю. Но вот в наглый обман верю. Профессиональные шпиёны завсегда были мастерами в этом. )))

[nok]

 
А во всякую там эзотерику и мистику (ну чтоб там левитировать или чего-нить ещё сверхъестественное вытворять) я просто не верю. Но вот в наглый обман верю. Профессиональные шпиёны завсегда были мастерами в этом. )))

получается Асата нагло обманывает когда пишет что это реально?

[lev_b]

1Если нет (и не предвидится) специалистов нужного профиля, то ничего не надо делать. Задания надо выбирать по себе.

 

2Про универсальность. Где Вы её здесь обнаружили? Разве что в фантастических книжках и фильмах? Шпионаж и диверсии - это узкоспециализированные вещи. Весьма дерзкие и очень опасные, но не более того.

 

3Ну а что касается того или иного набора РБ-навыков, то вот не вижу никаких проблем в их освоении кем бы то ни было из вояк того времени. И поучиться было у кого, и время на это при желании всегда можно найти было. Плюс многие становились ниндзюками, уже имея к тому моменту таковые и прочие навыки, как я понял из книжек Горбылёва, например. Ну и... эти навыки тоже никогда не делали из воинов универсальных солдат. Да и уровень владения РБ здесь мог быть чаще всего не самый крутой в плане мастерства вообще. Достаточно было того, что РБ здесь был именно специализированным, помогал решать ентим ниндзям именно свои задачи. Насколько это было, конечно, возможно. Т.к. часто их всё-таки тупо убивали. Врукопашную обычно. )))

1 А если это бизнес, то есть способ зарабатывания на хлебушек? Отказ от работы, затем другой по факту, остаёмся без работы и доходов. Ведь не факт, что только одно направление "бизнеса" не будет обеспечено работниками.

2. Так перечень навыков умений приписываемый ниндзя об этом говорит. Опять же легенды называют имена героев. 

3. Вопрос каков объём навыков РБ без оружия с учётом имеющихся дисциплин и ограниченности времени на подготовку. Ведь жизнь средневековой Японии и не жизнь конца 20 и 21 века- света, нет, газа нет. стиральных машин нет, водопровод не работает, полуфабрикаты в ограниченном доступе.

[nok]

. А обычные спортсмены - ну они очень разные бывают. Кто-то может и неплох, именно как спортивный единоборец, но сможет ли быть хотя бы таким же на "тропе войны" (со всеми именно её тяготами и лишениями), - шут его знает.

я думаю мною написанное ты понял так же как пост Горбылева.)))
Поясню ещё раз. Я писал об УРОВНЕ подготовки в единоборствах, а не о том кто кем был на "тропе войны" (с) Игорь. )))

Сообщение отредактировал nok: 19 Май 2018 - 09:42

[Игорь]

получается Асата нагло обманывает когда пишет что это реально?

 

Не знаю. Может обманывает, а может обманывается. Во всяком случае, я про средневековых ниндзя говорил, а не про Асату. Вроде как они пользовались обманом. Играли на суевериях людей, например. )))

[Игорек]

Тогда чуть продолжим логику, если у самураев бвла рукопашная техника, то почему не могло быть у ниндзя (а рукопашный бой у ниндзя таки был).
...


]

Ну если исходить из сегодняшних армейских реалий, то РБ входил, что у самураев, что у ниндзей в раздел ФП и занимал, где-то 20% от ФП. Основное время отдавалось тогда (в моем случаи) ОТБД (тактика, топография, инженерная подготовка), АСДПВ, огневой подготовке и т.д. Так что РБ у ниндзей наверно был, но в их подготовке занимал минимальное время (о чем как бы все и писали ранее).

Сообщение отредактировал Игорек: 19 Май 2018 - 10:16

[Игорь]

1 А если это бизнес, то есть способ зарабатывания на хлебушек? Отказ от работы, затем другой по факту, остаёмся без работы и доходов. Ведь не факт, что только одно направление "бизнеса" не будет обеспечено работниками.

2. Так перечень навыков умений приписываемый ниндзя об этом говорит. Опять же легенды называют имена героев. 

3. Вопрос каков объём навыков РБ без оружия с учётом имеющихся дисциплин и ограниченности времени на подготовку. Ведь жизнь средневековой Японии и не жизнь конца 20 и 21 века- света, нет, газа нет. стиральных машин нет, водопровод не работает, полуфабрикаты в ограниченном доступе.

 

1. Ясно-понятно, что это был бизнес клана. Но вряд ли кланы подписывались под заведомо самоубийственные задания. Наверняка, выбирали задания по себе.

 

2. Не нахожу в этом именно универсальности. Нехилый набор профильных знаний и навыков ещё не говорит именно о ней.

 

3. Подозреваю, что при широком спектре разделов РБ весь его объём обычно был таки весьма минимальным. Причём у каждого "силовика" наверняка были и какие-то свои "коронки", кои подвергались более длительному "оттачиванию" на тренировках. Но как всё было на самом деле - реально - не в курсе. С этим - к историкам.

я думаю мною написанное ты понял так же как пост Горбылева.)))
Поясню ещё раз. Я писал об УРОВНЕ подготовки в единоборствах, а не о том кто кем был на "тропе войны" (с) Игорь. )))

 

А ты читай внимательней ответы, Эд. И будет тебе щастье. Повторю свой ответ другими словами. Уровень подготовленности любых воинов именно в единоборствах всегда может легко быть ощутимо ниже уровня подготовленности в них самих единоборцев (а особенно - единоборцев-спортсменов).

 

А насчёт твоего вопроса с отсылкой к посту Горбылёва ты абсолютно прав. Вот его (т.е. этот твой вопрос) я реально не понял. Потому и попросил уточнить, чего там не так у меня. ....... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 19 Май 2018 - 10:23

[asata]

Ну если исходить из сегодняшних армейских реалий, то РБ входил, что у самураев, что у ниндзей в раздел ФП и занимал, где-то 20% от ФП. Основное время отдавалось тогда (в моем случаи) ОТБД (тактика, топография, инженерная подготовка), АСДПВ, огневой подготовке и т.д. Так что РБ у ниндзей наверно был, но в их подготовке занимал минимальное время (о чем как бы все и писали ранее).

Так я ж не пытаюсь доказать, что ниндзя гордо оставлял все оружие дома, чтобы идти мочить ворогов с голой опой... Просто меня пытаются убедить, что рукопашного боя у ниндзя не было и он не нужен СОВСЕМ. Но он был и его могли использовать, когда было нужно.
А по процентам не знаю, сведений о рукопашном бое у ниндзя крайне мало, потому сколько процентов занимал рукопашный бой мне судить сложно, может меньше, может больше.

- Ты суслика сидишь?
- Нет...
- А он есть... (с)

Сообщение отредактировал asata: 19 Май 2018 - 13:16

[nok]

1.Просто меня пытаются убедить, что рукопашного боя у ниндзя не было и он не нужен СОВСЕМ.
2. Но он был и его могли использовать, когда было нужно.
А по процентам не знаю, сведений о рукопашном бое у ниндзя крайне мало, потому сколько процентов занимал рукопашный бой мне судить сложно, может меньше, может больше.

1. Пытаются убедить общественность, что РБ без оружия у ниндзей был и при этом был достаточно примитивным.
2.афигеть... сведений крайне мало, но при этом Асата заявлял что при помощи РБ ниндзей можно было уделать нескольких противников.

[asata]

А я Вам пишу, что уровень и объём РБ без оружия имеет крайне ограниченные задачи и "арсенал" технических действий, особенно в эпоху войн -либо проще два притопа, три прихлопа.. В первую очередь из-за ограниченности времени на подготовку и человеческого ресурса, в частности из=за его естественного убывания в о время БД.
Для примера привожу Европу, где имеются архивные материалы иллюстрирующие технику РБ и по ней мы видим какова роль безоружного боя в системе обучения боевой единицы, ключевое слово единицы.
 А как дело обстоит с архивными материалами данного плана в Японии этого периода? Не подскажите?
 И на примере той же Европы привожу пример, как простолюдин стал командиром отряда из нескольких тысяч наёмников Ровно поэтому и задаю очередной раз вопрос, мого ли простолюдин стать самураем? И тогда РБ простолюдина будет РБ самурая? ))) 
 Вы выше предоставили оригинал гравюры, не подскажите чем "прославился"  ентот самурай и где его навыки РБ оказались, когда он по одной из версий попытался стырить еду у крестьян?

Вы так со мной спорите, как будто я утверждаю, что ниндзя пользовали только рукопашную технику во всех случаях. Я прекрасно понимаю, что безопаснее и удобнее пользоваться оружием или хотя бы подручкой. Я понимаю, что объем рукопашки меньше остальных дисциплин, но она была и ей учили.
В японской истории сохранились и зарисовки рукопашки, есть записанные техники школ, есть гравюры с изображением рукопашных схваток. Так что материалы есть.
А вот с вопросом о пробившемся в самураи из крестьян лучше к Горбылеву Алексею. Пишу с планшетника и порытся в материалах не могу, а по памяти боюсь напутать, а цепляются тут к каждому слову, себе вррочем прощая...
Но насколько помню в основном подобное было с дзидзамураи это самураи-земледельцы. Но как только перешли к самураям, то пробится изкрестьян в самураи было сложно. А вот асигару крестьяне становились легко...
Что до гравюры, то она во первых не древняя, а во вторых не всегда точно известно, кого изобразил художник. А что самурай что то тырил вам доподлинно известно? И при чем тут этот вопрос? Мы вроде за рукопашку говорили...

Ну и сейчас в армии есть РБ (Даже экзамен по нему сдавал на 5 курсе). Тоже самое было и у самураев.

Так и я об этом. Рукопашный бой у ниндзя обучали. И точка. А разговоры про объемы в пользу бедных. Каждый сам выбирал сколько и чему учить и каким приемам. Тут мы можем только гадать и переливать из пустого в порожнее...

А причём тут снова Асата, Эд??? )))))

А он давно неровно ко мне дышит... Аж из своей норки-темы сюда выполз по пластунски... Теперь я буду постоянно упоминаем. Ну свербит у чела...

[nok]

... Аж из своей норки-темы сюда выполз по пластунски... Теперь я буду постоянно упоминаем. Ну свербит у чела...

))) мда... У вас слабые знания основ ниндзюцу, иначе смогли бы сопоставить и сделать верный вывод. А так только подтвердили свою некомпетентность.

[Игорь]

...А он давно неровно ко мне дышит... Аж из своей норки-темы сюда выполз по пластунски... Теперь я буду постоянно упоминаем. Ну свербит у чела...

 

Завидует, наверное... )))

[lev_b]

1. Ясно-понятно, что это был бизнес клана. Но вряд ли кланы подписывались под заведомо самоубийственные задания. Наверняка, выбирали задания по себе.

 

2. Не нахожу в этом именно универсальности. Нехилый набор профильных знаний и навыков ещё не говорит именно о ней.

 

3. Подозреваю, что при широком спектре разделов РБ весь его объём обычно был таки весьма минимальным. Причём у каждого "силовика" наверняка были и какие-то свои "коронки", кои подвергались более длительному "оттачиванию" на тренировках. Но как всё было на самом деле - реально - не в курсе. С этим - к историкам.

 

1 Одно из основных требований при планирование- это сбор информации и анализ её. Для этого есть специально отобранные и обученные люди, так вот представьте что нет такой единицы, способной под видом, торговца (странствующего монаха, ронина, ...) собрать инфу для операции, как то - средства охраны объекта, количество охраны, маршруты и график патрулирования, план объекта, материал  и толшина стен в разных частях объекта и как следствие нет возможности грамотно планировать проникновение.на объект

 И всё это делать  в малознакомой или незнакомой местности при противодействии специально обученных людей, которые как минимум умеет противостоять обычным ворам, то есть имеют систему охраны объекта от преступных посягательств. Остаётся добавить, что чужаки всегда на виду и степени допуска изобрели не вчера.

 Ныне специально отобранных людей этому обучают, да и не специально отобранных тоже - те же методы активных продаж, основная задача которых установить контакт с собеседником и далее уже работать с ним.

 Могли ли подобному обучать ниндзя?)))

2. Перечислены навыки, но нигде не указано, ИМХО,что они давались выборочно то бишь отсутствовала специализация.

3. По коронкам -да, возражений нет. Единственное, что не считаю данные умения РБ ибо "коронками" владеют многие при этом не оттачивая их в дальнейшем. А доводить до совершенства, то как? Спортклубов тогда не было, когда занимаешься в зале под видом физкультурника, а в те времена, особенно если легенда не позволяет этим заниматься, опять, как без напарника по тренировкам. И всё это подготовка единицы  Но "футбол"))) коллективная игра и требует слаживания команды. И вот здесь уже возникают вопросы с учётом пункта 1.

Вы так со мной спорите, как будто я утверждаю, что ниндзя пользовали только рукопашную технику во всех случаях. Я прекрасно понимаю, что безопаснее и удобнее пользоваться оружием или хотя бы подручкой. Я понимаю, что объем рукопашки меньше остальных дисциплин, но она была и ей учили.
В японской истории сохранились и зарисовки рукопашки, есть записанные техники школ, есть гравюры с изображением рукопашных схваток. Так что материалы есть.
А вот с вопросом о пробившемся в самураи из крестьян лучше к Горбылеву Алексею. Пишу с планшетника и порытся в материалах не могу, а по памяти боюсь напутать, а цепляются тут к каждому слову, себе вррочем прощая...
Но насколько помню в основном подобное было с дзидзамураи это самураи-земледельцы. Но как только перешли к самураям, то пробится изкрестьян в самураи было сложно. А вот асигару крестьяне становились легко...
Что до гравюры, то она во первых не древняя, а во вторых не всегда точно известно, кого изобразил художник. А что самурай что то тырил вам доподлинно известно? И при чем тут этот вопрос? Мы вроде за рукопашку говорили...

 Я предположу даже больше, объём использования подручки и скрытого оружия, про которое я уже выше указал, будет также примитивен и сведётся к принципу "кто успел -тот присел", то бишь кто первый извлёк и (либо) нанёс "смертельный" удар за минимальный промежуток времени (минимум сил и времени на противника). Почему смотрим пост Горбылёва и время зарождения и расцвета ниндзь и цели и задачи ниндзя.

 То же и с материалами по древней Японии, вернее по наличии Рю в эпоху становления и расцвета ниндзь. Поясню, в той же Европе, на время появления первого "фехтбуха" фехтовальных школ не было.

 А что до гравюры м самураев из простолюдинов, так название гравюры есть и оно относится к конкретному персонажу, которого убили крестьяне, можно ли на основании этого утверждать, что у крестьян был свой РБ и они ему обучались?)))

 Ну и для веселья - фраза по разделу гуляет примерно такого содержания - "нидзя это ВСУ самураев".

 Воопчем сделали крестьяне ниндзя-самурая.)))

[Игорь]

1 Одно из основных требований при планирование- это сбор информации и анализ её. Для этого есть специально отобранные и обученные люди, так вот представьте что нет такой единицы, способной под видом, торговца (странствующего монаха, ронина, ...) собрать инфу для операции, как то - средства охраны объекта, количество охраны, маршруты и график патрулирования, план объекта, материал  и толшина стен в разных частях объекта и как следствие нет возможности грамотно планировать проникновение.на объект

 И всё это делать  в малознакомой или незнакомой местности при противодействии специально обученных людей, которые как минимум умеет противостоять обычным ворам, то есть имеют систему охраны объекта от преступных посягательств. Остаётся добавить, что чужаки всегда на виду и степени допуска изобрели не вчера.

 Ныне специально отобранных людей этому обучают, да и не специально отобранных тоже - те же методы активных продаж, основная задача которых установить контакт с собеседником и далее уже работать с ним.

 Могли ли подобному обучать ниндзя?)))

2. Перечислены навыки, но нигде не указано, ИМХО,что они давались выборочно то бишь отсутствовала специализация.

3. По коронкам -да, возражений нет. Единственное, что не считаю данные умения РБ ибо "коронками" владеют многие при этом не оттачивая их в дальнейшем. А доводить до совершенства, то как? Спортклубов тогда не было, когда занимаешься в зале под видом физкультурника, а в те времена, особенно если легенда не позволяет этим заниматься, опять, как без напарника по тренировкам. И всё это подготовка единицы  Но "футбол"))) коллективная игра и требует слаживания команды. И вот здесь уже возникают вопросы с учётом пункта 1.

 

1. Не знаю. Не шпиён ни разу. Может, Эд чего подскажет?

 

2. Ниндзюцу - уже специализация (причём достаточно узкая, хоть и ёмкая). Вам к этому требуется что-то ещё?

 

3. В реальной боевой практике, главным образом, наверное. На тренировках лишь какие-нить отдельные частности можно было совершенствовать. Но это моё ИМХО. Не более.

[lev_b]

1. Не знаю. Не шпиён ни разу. Может, Эд чего подскажет?

 

2. Ниндзюцу - уже специализация (причём достаточно узкая, хоть и ёмкая). Вам к этому требуется что-то ещё?

 

3. В реальной боевой практике, главным образом, наверное. На тренировках лишь какие-нить отдельные частности можно было совершенствовать. Но это моё ИМХО. Не более.

В теории можно взять и разобрать одну из операций из легенд ниндзя и попытаться понять, что для этого требовалось и в каком объёме, но будет "весело", веселей чем на БФ при обыгрывании ситуации про выживание при БП.

[Яри]

В теории можно взять и разобрать одну из операций из легенд ниндзя и попытаться понять, что для этого требовалось и в каком объёме, но будет "весело", веселей чем на БФ при обыгрывании ситуации про выживание при БП.

Интересная мысль. Вот вам идея операции -из того старого японского фильма, почти реконструкции, который я тут приводила выше как пример бесконечно идиотского подхода к решению задачи с двух сторон.
Итак, дано: вас 17 человек, вы получили задачу: добыть из замка даймё свиток, в котором содержатся сведения, изобличающие его и группу заговорщиков против сёгуна. Замковой охраной руководит прославленный ниндзя, который точно в курсе типовых приёмов и техник. Вы - руководитель отряда. Ваши действия?

[Игорь]

В теории можно взять и разобрать одну из операций из легенд ниндзя и попытаться понять, что для этого требовалось и в каком объёме, но будет "весело", веселей чем на БФ при обыгрывании ситуации про выживание при БП.

 

Дерзайте. Задачу Вам уже "нарисовали". )

[nok]

Интересная мысль. Вот вам идея операции -из того старого японского фильма, почти реконструкции, который я тут приводила выше как пример бесконечно идиотского подхода к решению задачи с двух сторон.
Итак, дано: вас 17 человек, вы получили задачу: добыть из замка даймё свиток, в котором содержатся сведения, изобличающие его и группу заговорщиков против сёгуна. Замковой охраной руководит прославленный ниндзя, который точно в курсе типовых приёмов и техник. Вы - руководитель отряда. Ваши действия?

надо в отдельную тему вынести. А что за фильм?