Сообщений в теме: 627

[asata]

По асигару вот чуток...

https://ru.m.wikiped...rg/wiki/Асигару
А у Тернбулла есть книга Асигару...

[Чайникк]

Вот, я же говорю, что асигару это не ополчение.

[Игорь]

Игорь

Повторюсь еще раз - оперативная работа - єто одно.

"Диверсионные" задачи решались грамотным ТСП.

Теперь по школам. Тогда все школы были прикладными.

Касательно спецприемов;

Первое - напоминаю - арсенал очень ограниченный;

Второе - был "двойного" назначения, ваки гатамэ, к примеру можно сломать руку,
а можно человека на контроль взять, достаточный чтобы напарники смогли с

"законтроленым" произвести какие-то действия. Что до веревки, тогда с ней все

умели работать, вязать всякие хитромудрые узлы.

Не было никаких "спецприемов", были просто разные уровни обучения. И вот "фишки"

- это для "внутреннего круга"

 

Остаётся только вопросить: и какого ж тогда фига спецприёмы спецприёмами именуют, раз спецприёмов нет. ... Н-да... ...... )))

 

Окей. Нет, так нет. Всё было универсальным (двойного, тройного, надцатинорного и т.д. назначения) и все всё умели и всё практиковали. На разных уровнях (о, теперь ещё уровни появляются, хотя уже они суть специфика, ну да шут с этим)..... И эта. РБ войсковых разведчиков и РБ обычных полицейских - это исключительно один и тот же РБ. И пофиг, что одни сталкиваются с военнослужащими враждебных армий на фронте, а другие - со своими согражданами на улицах своих городов. Нет никакой специфики. И нет соответственно никаких спецприёмов. Метание ножа или пехотной лопаты в цель или загиб руки за спину с последующим сопровождением на болевом приёме до авто - приёмы исключительно одного порядка (даже на одном и том же "движке"). ... Угу. )))

[Игорь]

Вот, я же говорю, что асигару это не ополчение.

 

Н-да...

 

Итак. Попробуем всё-таки хоть чуток разобраться в этих словах. Начнём со слова "ополчение". Что же это такое - ополчение?

 

А ополчение - это, прежде всего, войсковой резерв. Из лиц, не состоящих на военной службе. Или вышедших по возрасту из запаса.

 

Вот здесь есть куча всяких разных определений этого слова:

 

http://tolkslovar.ru/o4958.html

 

Но суть та же. И в состав этих ополченцев мог войти из неслуживых в этот момент кто угодно. Хоть крестьяне, хоть дворяне (словом, представители любого сословия и любого уровня воинской подготовленности - вплоть до абсолютных бездарей в военном деле, главное, что они вызвались, ну или их призвали на бой с врагами).

 

Теперь вопрос: а были ли ополченцы в старину в Японии? Ответ: ну а как же иначе-то? Раз велись всё время междуусобные войны, то весьма нередко требовались и ополченцы. То бишь добровольные (или купленные, или вынужденные - словом, тут всяко, наверное, бывало) помощники - в помощь кадровым военным - в частности (а вернее - главным образом) действующим (служащим своим сюзеренам) самураям.

 

Теперь про асигару. То бишь про "легконогих". Почему прежде всего именно о них я вспомнил? Да потому что исходно это были обычные крестьяне. Призывавшиеся к той или иной бойне с врагами в помощь к профессиональным воинам, состоящим в этот момент в этой территории на военной службе, - самураям. Т.е. исходно енти крестьяне были ни разу не военными, они были именно ополченцами. Самыми что ни на есть. И лишь постепенно возникла именно вот эта именно воинская прослойка - пехота средневековой японской армии. "Легконогие". Со своим вооружением, своей тактикой использования и т.д. Но даже будучи асигару они довольно часто так и оставались обычными резервниками, продолжая при этом оставаться прежде всего именно крестьянинами, а не кадровыми военными. ...

 

Но это про асигару. А ведь и какие-то самураи могли входить в то или иное ополчение. По самым разным причинам. А что уж говорить об асигару?

 

Теперь приведу несколько коротеньких цитат. Для подумать.

 

"...Армейские части были территориальными, но формировались и содержались в провинциях и уездах. Из одного двора брали одного новобранца. Сыновья и внуки обладателей рангов пользовались льготами, освобождались от службы в армии. Бойцы территориальных крестьянских ополчений составляли своеобразный резерв, они не отрывались от повседневного крестьянского труда. Срочной до трех лет была служба в пограничных войсках, гвардейских и сторожевых частях. ..."

 

"...Крестьянские ополченские формирования продолжали существовать вплоть до XVI в. В связи с массовыми крестьянскими восстаниями правящие круги поняли нежелательность дальнейшего сохранения оружия у крестьян. Еще в XV в. феодалы в отдельных княжествах разоружили крестьян, но в общенациональном масштабе это произошло в конце XVI в., когда сёгуном Моёто-ми Худэёси в 1588-1590 гг. по всей стране у крестьян было отнято оружие. Это мероприятие получило название "охоты за мечами". Указом 1591 года крестьянам запрещалось становиться воинами, а самураям - заниматься какой-либо предпринимательской деятельностью. ..."

 

Взято здесь:

 

http://studentu.info.../armiya-yaponii

 

А вот про более поздние события (19 век):

 

"...Самурайское ополчение было преобразовано в регулярную армию. В 1871 г. был издан указ об организации императорской гвардии, непосредственно подчинённой правительству, а: в 1872 г. - декрет о создании вооружённых сил на основе всеобщей воинской повинности. Однако руководящую роль в новой японской армии продолжали играть самурайские элементы. Реакционный самурайский кастовый дух стал одной из основных традиций, на которых воспитывалась японская армия. ..."

 

Взято здесь: http://www.fullhisto...rias-490-2.html

 

"... 27 января 1868 обе армии сошлись у посёлков Тоба и Фусими на юге Киото. Самурайское ополчение не сумело воспользоваться своим преимуществом в численности и отступило после серии безуспешных атак. 28 января Император признал силы Сацумы, Тёсю и Тоса Императорской правительственной армией и назначил её командующим принца Комацу Акихито; одновременно Ёсинобу и все его сторонники были официально провозглашены врагами трона. Это значительно деморализовало состояние войск сёгуна, которые отныне были провозглашены вне закона. В полдень 29 января Императорская правительственная армия начала общее наступление и разбила противника. Отступающее самурайское ополчение собиралось укрепиться в замке Уодо, но 5 февраля правитель княжества Уодо, который ранее поддерживал Ёсинобу, перешёл на сторону Императорского правительства. 6 февраля на сторону империалистов перешёл также правитель княжества Цу. ..."

 

Взято здесь: http://ru-wiki.org/wiki/Война_Босин

 

Однако вернёмся к асигару. Про их РБ чуток:

 

"... Асигару должны были умело пользоваться холодным оружием: "Если враг подходит близко, а на ваше место подоспели копьеносцы, временно отойдите вправо или влево, уберите шомпол, положите аркебузу в чехол и действуйте мечами. Цельтесь в шлём, но если мечи тупые, наносите удары в руку или ногу врага, чтобы их повредить. Если враг находится далеко, можно почистить ствол; в этом случае лучше всего заранее порох в аркебузу не насыпать. Когда враг вне пределов видимости, необходимо нести аркебузу на плече". ..."

 

Чуть подробнее здесь: https://taynyplanet....o-takie-asigaru

Сообщение отредактировал Игорь: 30 Май 2018 - 07:27

[shigetsu]

Асигару...

 

Коллеги! Если кто-то хочет действительно разобраться в том, кто они такие были, и как их готовили, то ему придется:

1) очень серьезно заняться изучением такого явления, как "феодализм", и тут нужно иметь в виду, что лучшие исследования выполнены на европейском материале, а значит, в первую очередь придется читать СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу по европейскому феодализму, а уже потом знакомиться с японским фактическим материалом;

2) прочно усвоить принцип историзма, т.е. принцип рассмотрения мира, природных и социально-культурных явлений в динамике их изменения, становления во времени, в закономерном историческом развитии, предполагающий анализ объектов исследования в связи с конкретно-историческими условиями их существования (например, что верно по отношению к асигару последней трети 15 в. не верно по отношению к асигару последней трети 16 в.);

3) чтобы не замусоривать голову, решительно отказаться от обращения к полуграмотным пересказам в студенческих работах, на сайтах профанов и т.д. (полно в этой теме ссылок), а взяться за специальную научную литературу и источники.

 

Асигару обратили на себя внимание во время Смуты годов Онин - Буммэй (1467 - 1477). Это были вспомогательные слабо вооруженные отряды, которым поручали занятие и оборону отдельных объектов, мародерские рейды в тыл противника, организацию поджогов и иных диверсий и засад. Источники, из которых формировались отряды этих асигару, достоверно не известны. Предположительно, отряды асигару составлялись феодалами частью из собственных крестьян, частью из наемников - бродяг, разбойников и т.д., готовых драться за мизерную плату. Уровень подготовки были нижайший. Прямого столкновения с самураями отряды асигару не выдерживали, подготовки никакой не велось, каждый дрался, как бог на душу положит.

 

В дальнейшем, вплоть до середины 16 в., а кое-где и долее, отряды асигару набирались феодалами в основном из собственных крестьян, в основном зажиточных, которые могли сами экипироваться и вооружиться. Никакой СИСТЕМЫ обучения не было. Централизованного снабжения оружием тоже. Крестьянство асигару сказывалось в том, что походы как правило были малочисленными, непродолжительными (от пары дней до двух месяцев), совершались в периоды, когда крестьяне не были заняты сельскохозяйственными работами (поздняя осень, зима). Обучение было минимальным, что определялось условиями походной жизни, а также невозможностью поддерживать боевую готовность вне походов, поскольку труд крестьянский был исключительно тяжелым и занимал практически весь световой день.

 

Интенсификация войн в середине - второй половине 16 в., появление замков, флотов, огнестрельного оружия, которое могло наиболее эффективно использоваться только при массовом применении, потребовали создания массовых и постоянных армий, специальной подготовки частей разных родов войск, в том числе отрядов асигару - копейщиков (бой в строю), лучников, мушкетеров (ведение огня залпами, использование караколи и т.д.). Создание таких армий стало возможным только благодаря подъему производительных сил в середине 16 в. В условиях службы в постоянных армиях (которые появились далеко не у всех, а только у самых богатых и дальновидных феодалов: Ода Нобунага) асигару были уже не крестьянами, которые приходили на военную службу на пару месяцев, а потом возвращались на поля, а профессиональными солдатами, низшим слоем самурайства, находившимся на содержании казны и получавшим профессиональную военную подготовку (как правило, в виде краткосрочных учений).

 

С наступлением мира в начале 17 в. постоянные армии были распущены, значительная часть асигару возвращена в деревню, остальные зачислены в самурайство, частью переведены на содержание из казны в отсутствие реальной службы (и подготовки), частью посажены на землю в качестве крестьян-воинов, освобожденных от налогов и повинностей, в обмен на обязательство являться на службу по призыву. На протяжении большей части эпохи Токугава в большинстве княжеств и сёгунате централизованное военное обучение отсутствовало, самураи получали военное образование (включая фехтование, борьбу и т.д.) под руководством частных учителей по своему выбору и почину (зачастую вообще ничему не учились...). Только во второй половине 18 в. в наиболее богатых княжествах (а далеко не везде) появляются княжеские школы, дававшие обязательное гражданское и военное образование вассалам. Войну токугавские самураи знали только понаслышке, дуэли были запрещены, что предопределило ритуализацию, эстетизацию и даже простые фантазии в области боевых искусств, которые постепенно утратили релевантность условиям современной войны.

 

Так о каких именно асигару - какого времени? каких территорий, княжеств? - вы тут ведете речь?

[Игорь]

Ну а разве тут кто-то что-то исключительно неверное про асигару понаписал (например, я)?

 

А главное. Речь сейчас зашла об ополчении. Были ли какие-нибудь ополченцы в Японии, - задался вопросом ув.Чайникк. Вот и вспомнились мне эти асигару - в их самом исходном, изначальном виде. Обычные крестьяне, не имеющие никакой воинской выучки, но "поставленные под ружьё" их хозяином в силу отсутствия иного выхода при нападении каких-нибудь врагов. В помощь воинам-профессионалам.

 

Я неправ?

 

И ещё. Не стоит от участников здешнего форума ожидать того же отношения к исторической науке, что и от учёных-историков. Для этого есть, например, Вы. И Вы всегда можете просто сказать, заблуждается ли кто-то из нас здесь или не сильно. Ваши слова, поверьте, здесь значимы. Даже для тех, кто иногда выражает в чём-либо несогласие с Вами. На а мы, "простые смертные" любой подсказке и из Интернета рады. Так что и тем студентам тоже спасибо. ))) Но Вам - ещё больше.

[shigetsu]

И ещё. Не стоит от участников здешнего форума ожидать того же отношения к исторической науке, что и от учёных-историков. Для этого есть, например, Вы. И Вы всегда можете просто сказать, заблуждается ли кто-то из нас здесь или не сильно. Ваши слова, поверьте, здесь значимы. Даже для тех, кто иногда выражает в чём-либо несогласие с Вами. На а мы, "простые смертные" любой подсказке и из Интернета рады. Так что и тем студентам тоже спасибо. ))) Но Вам - ещё больше.

 

Нет, Игорь, не согласен с вами. Никто из участников форума уже не хочет жить по указке. И это правильно. Но к этому "не хочу" надо добавить знаний и умений. А я вовсе не претендую на роль авторитета, а роль свою вижу не в том, чтобы выносить вердикты, а советовать, как лучше разобраться в вопросе. Причем я дал советы общеметодологического плана, следование им поможет в обсуждении и многих других тем, в которых таки или иначе затрагиваются вопросы истории (например, у кулачном бое, где вы тоже участвуете). Причем понимание сущности и различий общественных формаций и знание принципа историзма вообще-то должна дать уже средняя школа, это норма для каждого хотя бы средне образованного человека, а вовсе не для специалиста-историка.

 

И, кстати, Игорь, я не адресовался персонально к вам. Это реакция на весь поток озвученных здесь "фактов", соображений, подходов.

Сообщение отредактировал shigetsu: 30 Май 2018 - 13:52

[Игорь]

Не согласны с чем именно?

 

А ж не сказал нигде, что, например, Вы зря даёте эти советы. Вовсе не зря. Кто-то возьмёт да и воспользуется, и это будет только здорово.

 

Ну и претендовать Вас на что-то вот никто не призывает. Вы и так являетесь здесь весьма авторитетным человеком. За Вас "говорят" об этом (и весьма убедительно говорят) Ваши работы. Они объёмны и очень интересны весьма широкой аудитории.

 

И от Вас не требует никто указок, по которым надо жить. Ну и далее в таком ключе.

 

Я лишь высказал мысль о том, что по некоторым обсуждаемым здесь вопросам Вы могли бы делиться Вашими мнениями по поводу хода мысли того или иного форумчанина - в верном ли он направлении смотрит на вещи, на Ваш взгляд, или нет. Ну и к сему добавлю ещё раз. Вряд ли стоит ожидать от форумчан, далёких от науки (например, от исторической) чего-то такого эндако - в ключе Ваших (безусловно отличных) советов. Кто-то старается поступать так, кто-то начнёт делать так, послушав Вас, Ваших советов, но многие живут по своему. Они не ходят в научные библиотеки, не знакому с научными новинками в той или иной отрасли знания, их максимум - это то, что даёт сеть при вводе в поисковик тех или иных ключевых фраз, и на чего-то большее сегодня у очень многих тупо нет времени, а иногда и желания. Им и их интересов хватает.

 

Как-то так.

 

Вновь с чем-то не согласны?

[shigetsu]

 

Вновь с чем-то не согласны?

 

Конечно не согласен! :-) Меня мама в детстве учила не совать в рот что ни попадя. Думаю, вас тоже мама тому же учила. И голову тоже нельзя забивать чем попало. Интересует какой-то аспект истории Японии? Ну, начните с вузовского учебника. С программы. Посмотрите, какие книжки рекомендуют посмотреть. А потом - научное - не обязательно непонятное и тяжелое для чтения. Работы Марка Блока и Ле Гоффа по феодализму легко читаются.

 

Когда я с товарищами обсуждал концепцию сборника "Хидэн", мы пришли к выводу, что нужно не спускаться на уровень среднего читателя, а подтягивать читателя к своему уровню. Вот это и пытаюсь делать. Получается не очень... :-) Но я идеалист. Верю в торжество разума.

 

А еще, у меня нет времени вчитываться во все сообщения даже в интересной мне теме. Потому как ценный перл иногда чересчур долго искать приходится. И отписываться тоже времени не особо много. Вот как получается, так и отписываюсь.

Но, видя, сколько времени некоторые тратят ну пустое перебрехивание здесь, иногда все-таки хочется посоветовать им, для их же пользы, то же время потратить на пару неглупых книжек, чтобы получить интересующее ЗНАНИЕ.

[Игорь]

Хм... Ну что ж, Ваша позиция тоже имеет свои основания. Могу, конечно, сказать, что полностью поддерживаю Вас в плане избранной Вами концепции сборника "Хидэн", что там и не стот ни разу спускаться ниже того уровня, который там Вами взят. Но здесь-то, вроде как, форум единоборцев, а не историков БИ, здесь больше отдыхают в этом общении, чем делают что-то большее... Я вот, например, тоже стремлюсь, насколько это можно, быть корректным в своим сообщениях, в т.ч. с т.з. науки (например, спортивной), но... просто понимаю, что здесь не МО в вузе, не научный форум, а просто место для весьма свободного общения по интересам. Не более. ... Однако эта Ваша позиция всё равно вызывает у меня только уважение.

 

Словом, большое спасибо за ответы, извините, что отнял время. )))

[lev_b]

Алексей Михайлович,

 Дзи-самураи, если я правильно понимаю, та категория самураев, которая не получала жалованье и была вынуждена была заниматься какой-либо деятельностью приносящей доход -сельское хозяйство, ремесленничество? 

[shigetsu]

Алексей Михайлович,

 Дзи-самураи, если я правильно понимаю, та категория самураев, которая не получала жалованье и была вынуждена была заниматься какой-либо деятельностью приносящей доход -сельское хозяйство, ремесленничество? 

 

Нет, вы неверно понимаете. Дзи-дзамураи - это богатые крестьяне (на это указывает иероглиф "дзи" - "земля"; при этом слово "крестьянин" не должно вводить в заблуждение, поскольку крестьянство было сильно расслоено в имущественном отношении, были и богатые крестьяне мёсю, эксплуатировавшие чужой труд, фактически - мелкие феодалы, были и многочисленные малоимущие, имевшие малые наделы или вовсе бывшие арендаторами), которые вооружались и вступали в вассальные отношения с местными феодалами и обменивали свою военную службу (в качестве тех же асигару, например) на различные привилегии (освобождение от уплаты налогов, исполнения повинностей).

 

Я начинаю подумывать о том, чтобы устроить воскресный лекторий и прочитать цикл по истории эпохи Сэнгоку. Я его уже лет 15 читаю в университете студентам. Думаю, что для ниндзяманов - и не только - будет полезно...

[Яри]

Я начинаю подумывать о том, чтобы устроить воскресный лекторий и прочитать цикл по истории эпохи Сэнгоку. Я его уже лет 15 читаю в университете студентам. Думаю, что для ниндзяманов - и не только - будет полезно...

Мы только за - особенно моя мастерская команда и игроки, в разрезе предстоящей игры...

[lev_b]

Нет, вы неверно понимаете. Дзи-дзамураи - это богатые крестьяне (на это указывает иероглиф "дзи" - "земля"; при этом слово "крестьянин" не должно вводить в заблуждение, поскольку крестьянство было сильно расслоено в имущественном отношении, были и богатые крестьяне мёсю, эксплуатировавшие чужой труд, фактически - мелкие феодалы, были и многочисленные малоимущие, имевшие малые наделы или вовсе бывшие арендаторами), которые вооружались и вступали в вассальные отношения с местными феодалами и обменивали свою военную службу (в качестве тех же асигару, например) на различные привилегии (освобождение от уплаты налогов, исполнения повинностей).

 

Я начинаю подумывать о том, чтобы устроить воскресный лекторий и прочитать цикл по истории эпохи Сэнгоку. Я его уже лет 15 читаю в университете студентам. Думаю, что для ниндзяманов - и не только - будет полезно...

Cпасибо огромное, за разъяснение!!!!

[shigetsu]

Мы только за - особенно моя мастерская команда и игроки, в разрезе предстоящей игры...

 

К сожалению, это так быстро не получится. У меня всё лето уже расписано: трое сборов, экзамены и т.п... Разумно планировать с осени. Если наберется человек десять желающих, займусь вплотную.

[Яри]

Жаль. Но всё равно интересно.

[Kizaki Gamrin]

Именно. Токугавский автор гравюры мог и не разбираться ни в чем. Поэтому искать на этих рисунках отражение каких-то реальных технических приемов и предъявлять претензию по несоответствию Алексею по меньшей мере странно.

 

Средневековые гравюры с огромной долей вероятности нарисованы японским журналистом-копирайтером пятисотлетней давности. Которого интересовала только уникальность его рисунка для заказчика и более ничего. Ну, Вы поняли, А.М. Поэтому я бы не стал бы рассматривать их как аналог кино-фотохроник.   

[Kizaki Gamrin]

В порядке оффтопика, чтобы закрыть тему птеродактилей:

 

 

 

За всю историю биосферы тяготение не менялось (и с чего бы?)

 

 

Далеко не факт. 

[DikLee]

В прошлом плотность воздуха была выше (это мнение ученых, ибо птеродактили не могли бы летать, сейчас не смогли бы)... Так что зная левитацию и имея более плотный воздух, может и могли летать...

это была не шутка? такое всерьез говорит взрослый человек? ))) сейчас выгляжу как на вашей картинке )))

[DikLee]

О деятельности разведчиков вообще много хроник? фильм 17 мгновений весны не предлагать.

"тасс уполномочен заявить" не подойдет? кстати там все реально. один из самых реалистичных х/ф и даже "рукопашка при захвате" )))

Сообщение отредактировал DikLee: 07 Октябрь 2022 - 02:11