Перейти к содержимому


Фотография

Что такое боевое искусство


Сообщений в теме: 556

#541 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 486 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:00

З.Ы. Кстати, Стивен Тёрнбулл (родился 6 февраля 1948 г.) - Британский историк и писатель. Он является специалистом в восточной военной истории, специализируется на самураях Японии. Большинство книг которые он написал относятся к японской и монгольской тематикам.
Он учился в Кембриджском университете, где и получил свою первую степень.
З.З.Ы. В его книгах есть библиография, ссылки на источники (всё как положено) - можете поизучать их.

 

Лично меня он не то чтобы впечатлил. Там, где он пишет про материальную культуру, у меня нет вопросов. Но там, где он берётся рассуждать про "духовную" составляющую - начинается муть: как и большинство исследователей его поколения, он неистребимо рассматривает сие в контексте европейского взгляда и пытается загнать в европейскую же систему символов.

 

А сохэи Японии не были святыми (мягко говоря), но не были и бесконтрольным отребьем - а были вполне серьёзной военной силой на протяжении нескольких столетий. И даже Нобунага их задавил только тотально превосходящими силами, при том что был одним из лучших полководцев Японии вообще.



#542 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 615 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:14

Ну не так всё печально: испанские рыцарские ордена полностью зачистили Пиренейский п-ов от мавров, столкновения с османами в Палестине так же происходили с переменным успехом, ну крах латинских королевств там случился не от плохого искусства крестоносцев или хорошего османов, а поинесколько иным причинам.


В основном численным превосходством. Тех же госпитальеров османы навсегда выпроводили из последней цитадели на о.Родос, благодаря покровительству испанского монарха они осели на Мальте. Кстати говоря, на Родосе были самые воинезированные поселения госпитальеров из-за постоянных сражений с пиратами, а фортификационные сооружения их сохранились практически в первозданном виде.

Лично меня он не то чтобы впечатлил. Там, где он пишет про материальную культуру, у меня нет вопросов. Но там, где он берётся рассуждать про "духовную" составляющую - начинается муть: как и большинство исследователей его поколения, он неистребимо рассматривает сие в контексте европейского взгляда и пытается загнать в европейскую же систему символов.
 
А сохэи Японии не были святыми (мягко говоря), но не были и бесконтрольным отребьем - а были вполне серьёзной военной силой на протяжении нескольких столетий. И даже Нобунага их задавил только тотально превосходящими силами, при том что был одним из лучших полководцев Японии вообще.

Почитал немного о сохэй и в целом там тоже разновор идёт о наёмниках, а не о воспитанниках духовно-боевых школ.
Как вообще можно воевать в таких башмаках?
A_Fighting_Monk%2C_Military_Costumes_in_
  • джерри это нравится
korea-hapkido.ru

#543 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 283 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:28

Лично меня он не то чтобы впечатлил. Там, где он пишет про материальную культуру, у меня нет вопросов. Но там, где он берётся рассуждать про "духовную" составляющую - начинается муть: как и большинство исследователей его поколения, он неистребимо рассматривает сие в контексте европейского взгляда и пытается загнать в европейскую же систему символов.

А сохэи Японии не были святыми (мягко говоря), но не были и бесконтрольным отребьем - а были вполне серьёзной военной силой на протяжении нескольких столетий. И даже Нобунага их задавил только тотально превосходящими силами, при том что был одним из лучших полководцев Японии вообще.

Так не о духовной составляющей речь-то. А о том, что каких-то особых воинских практик, принципиально отличающихся от самурайских у сохэев не было.
  • Hapkido Lab. это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#544 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 486 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:37

У некоторых были (те же последователи сюгэндо, среди них были ну очень замороченные сохэи), хотя таких было крайне мало на общем фоне.

А в целом да, психофизические практики были плюс-минус сходны у всех японских воинов. Разумея под воинами лиц, прошедших какое-никакое воинское обучение. Но при этом надо учитывать, что в сравнении с Европой этой "психофизики" у всех было довольно много и начиналась она с раннего детства.



#545 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 283 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:42

У некоторых были (те же последователи сюгэндо, среди них были ну очень замороченные сохэи), хотя таких было крайне мало на общем фоне.
А в целом да, психофизические практики были плюс-минус сходны у всех японских воинов. Разумея под воинами лиц, прошедших какое-никакое воинское обучение. Но при этом надо учитывать, что в сравнении с Европой этой "психофизики" у всех было довольно много и начиналась она с раннего детства.

Что никак не помогло японцам выиграть ни одной внешней войны (кроме русско-японской, разумеется) и не помешало европейцам выигрывать такие войны. Хотя тут, конечно, дело не столько в психофизических практиках и мастерстве отдельных воинов, а другие, комплексные причины.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#546 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:52

Хотелось бы напомнить отсуществоыании японских терминов будо и будзюцу. Кмк, термин martial arts - это английская калька именно с этих терминов.

 

А я о них помню. Но веду разговор за этот термин у нас, а не у японцев, китайцев и т.д. А насчёт "кальки"... Так и на Востоке люди самые различные искусства всю жизнь практиковали. В т.ч. искусство драться. И искусство воевать. Поэтому это не "калька", это просто сходные понятия. Причём "будзюцу", если не ошибаюсь (хотя могу и ошибаться), не является древним термином, хоть и означает древнеяпонские боевые искусства.



#547 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 486 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:53

Что никак не помогло японцам выиграть ни одной внешней войны (кроме русско-японской, разумеется) и не помешало европейцам выигрывать такие войны. Хотя тут, конечно, дело не столько в психофизических практиках и мастерстве отдельных воинов, а другие, комплексные причины.

 

Основная причина - японцы воевали по большей части друг с другом, и нахвататься новинок тактики и стратегии им было особо негде. При этом они делали упор в основном на индивидуальное мастерство, строевая работа была близка к никакой, а хорошим полководцем считался уже тот, кто мог заставить своих самураев думать о боевой задаче больше, чем о личной славе. Таких было мало :) Только в прошлом веке японцы толком освоили согласованные действия в рамках подразделения, а согласованность между родами войск у них и по сей день близка к аховой, а в годы ВМВ так вообще был трэш.


  • Drake и Hapkido Lab. это нравится

#548 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:56

«Как вообще можно воевать в таких башмаках?»
на грязных дорогах это идеальная обувь
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#549 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 15:57

Под термином "боевое искусство" я имел ввиду вполне конкретное название - Будо, УШУ (武道, 武術), а не аглицкое "martial art".

 

Ну если так, то - да - никаких Будо и УШУ (до их выхода за пределы своего изначательного обитания) на Западе прежде не было. Только тогда и писать надо именно так - Будо и УШУ. )))



#550 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 16:05

«особых воинских практик, принципиально отличающихся от самурайских у сохэев не было»
другой ритм, конечно практика отлична будет в любом случае, чего-чего, а уникальности в японском обществе хоть отбавляй
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#551 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 283 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 16:22

Основная причина - японцы воевали по большей части друг с другом, и нахвататься новинок тактики и стратегии им было особо негде. При этом они делали упор в основном на индивидуальное мастерство, строевая работа была близка к никакой, а хорошим полководцем считался уже тот, который мог заставить своих самураев думать о боевой задаче больше, чем о личной славе. Таких было мало :) Только в прошлом веке японцы толком освоили согласованные действия в рамках подразделения, а согласованность между родами войск у них и по сей день близка к аховой, а в годы ВМВ так вообще был трэш.

Это да.

«особых воинских практик, принципиально отличающихся от самурайских у сохэев не было»
другой ритм, конечно практика отлична будет в любом случае, чего-чего, а уникальности в японском обществе хоть отбавляй

При чем тут уникальность в японском обществе? И самураи и сохэи были составляющими японского общества. Ну и потом, для японцев европейское общество точно так же полно уникальности.
Ну и, кроме того, Олег Вас несколько раз спросил о том какие именно уникальные практики сохэев Вы имеете в виду. Внятного ответа - нет.

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Сентябрь 2018 - 16:23

  • Hapkido Lab. это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#552 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 615 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 16:51

Маслов о сохэйях пишет следующее:
Так в горах Хиэй появляются первые монахи-бойцы (сохэй) (Буддизм в Японии. М., 1993. С. 176–179). Из числа приверженцев буддизма, наименее способных к религиозной практике, специально готовили настоящих воинов. К тому же они изучали теорию и практику ведения шпионажа, тайного штурма крепостей, слежения за своими соперниками. Так монахи-сохэи стали превращаться в одну из категорий ниндзя....
В XII–XVI вв. вооружённые и блестяще подготовленные монахи чаще всего становились наёмниками. Теперь их называли по-разному – ямабуси, сохэй, Коя-хидзири («отшельники с горы Коя»). И хотя изначально они принадлежали к абсолютно разным буддийским школам, к указанному времени большой разницы между ними не существовало. Португальский миссионер Гаспар Вилела, прибывший в Японию в начале ХVI в., был поражён образом жизни монахов-воинов, принадлежавших к общине монастыря Нэгородзи секты Сингон. Их души нимало не занимала религиозная практика, зато все дни они проводили в праздности, разврате и пьянстве. Эти сохэи нередко шли в наёмники и отличались особой изобретательностью и жестокостью в бою, что сильно смутило христианского миссионера...
https://sport.wikireading.ru/12447
Современные сохэи

korea-hapkido.ru

#553 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 283 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 17:06

Маслов в японистике, вроде как, моветон...
Хотя может как раз праздность, разврат и пьянство, так поразившие португальского миссионера и были особыми монастырскими методами сохэев? ;)

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Сентябрь 2018 - 17:08

  • Hapkido Lab. это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#554 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 17:40

Маслов в японистике, вроде как, моветон...
Хотя может как раз праздность, разврат и пьянство, так поразившие португальского миссионера и были особыми монастырскими методами сохэев? ;)

Из серьезных исследований японских воинских храмовых практик могу посоветовать параграф три главы два диссертации сафроновой е.с., научный руководитель арутюнов с.а, институт этнографии им миклухо-маклая
1982г
  • Яри это нравится
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#555 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 283 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 18:21

Из серьезных исследований японских воинских храмовых практик могу посоветовать параграф три главы два диссертации сафроновой е.с., научный руководитель арутюнов с.а, институт этнографии им миклухо-маклая
1982г

И? Коль Вы читали, может соблаговолите на вопрос Олега ответить-таки?
З.Ы. Ну или ссылочку на сию диссертацию дать?

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Сентябрь 2018 - 18:22

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#556 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 19:06

У меня был репринтный экземпляр, год подумайте сами какой
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#557 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 615 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 14 Сентябрь 2018 - 21:38

Маслов в японистике, вроде как, моветон...
Хотя может как раз праздность, разврат и пьянство, так поразившие португальского миссионера и были особыми монастырскими методами сохэев? ;)

Лично не знаком с Шульбертом- Масловым и потому ничего сказать в его защиту не могу.
Древих манускриптов про сохэев тоже не читал, более того, я не читаю по японски, но может стоит всё-таки доверять португальскому мессионеру, уж не выдумал же его г-н Маслов.
Про особые храмовые практики жто мысль ;)

Из серьезных исследований японских воинских храмовых практик могу посоветовать параграф три главы два диссертации сафроновой е.с., научный руководитель арутюнов с.а, институт этнографии им миклухо-маклая 1982г


Интересно было бы взглянуть.
korea-hapkido.ru



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных