Перейти к содержимому


Фотография

Спортивный клуб и додзе. В чем разница?


Сообщений в теме: 58

#21 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 15 Июнь 2018 - 08:48

Лично для меня один из маркеров, отличающих фехтование как ТБИ от фехтования как спорта - постоянно задавать себе вопрос, как то что я делаю работало бы в реальном поединке с боевым клинком. То есть держать в голове подготовку к реальному бою. «Зачем нам всё это в Гамбурге» (С) анекдот, когда в реальности такой бой скорее всего не состоится никогда - вопрос «философский», это отдельная тема.


Я мало разбираюсь в фехтовании, поэтому комментировать не буду.
  • kek это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#22 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 146 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 15 Июнь 2018 - 10:05

Ну не знаю , мне кажется это все от лукавого. Прикладное ... не прикладное. При желании и гантелей можно голову проломить.

Если мы говорим о додзе - как о каратистском зале (прошу пардону у каратэков) . То вся фишка , в ритуале, в настрое на тренировку и в особой атмосфере. Атмосферу создают люди... но если что. Кекусин - спорт, Шотокан - тоже спорт. Но те же ритуалы, та же настройка.

В  западном спорте казалось бы все проще... Функциональней ... Что ли... Но там тоже все зависит от тренера , от людей которые тренируются.

Я бывал во многих залах, и спортивных и традиковских. Каждый зал имеет свой характер, свой пардон муа ... запах. Были залы в которых мне лично вообще не хотелось находится, были в которых я чувствовал себя как дома, были обезличенные и нейтральные... И знаете... Это очень мало зависит от названия, антуража... И даже там где казалось бы нет никакого ритуала, он все равно есть. Таковы уж мы все люди нам нужен момент организации пространства... Этот момент и есть ритуал...


  • Tong Po, alextamir, Амид и еще 1 это нравится

#23 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июнь 2018 - 10:34

Лично для меня один из маркеров, отличающих фехтование как ТБИ от фехтования как спорта - постоянно задавать себе вопрос, как то что я делаю работало бы в реальном поединке с боевым клинком. То есть держать в голове подготовку к реальному бою. «Зачем нам всё это в Гамбурге» (С) анекдот, когда в реальности такой бой скорее всего не состоится никогда - вопрос «философский», это отдельная тема.

 

мне кажется, правильный вопрос будет "что я буду делать с реальным клинком и минимум тремя противниками" в таком случае. Но опять же ИМХО это слабо связано с техникой, спортивная техника дает на это все ответы + дает физо. В традике с этим по разному.


  • Drake и Tong Po это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#24 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 15 Июнь 2018 - 10:46

А в спорте приёмами не овладевают, видимо, да?

Овладевают, но теми, которые разрешены правилами, остальное, если и дается, то факультативно скорее.
А в традиционке проходят все приемы, что есть в программе школы.

мне кажется, правильный вопрос будет "что я буду делать с реальным клинком и минимум тремя противниками" в таком случае. Но опять же ИМХО это слабо связано с техникой, спортивная техника дает на это все ответы + дает физо. В традике с этим по разному.

В живых должен остаться только один... (с) синдром Маклауда...
  • Влади mir это нравится

#25 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июнь 2018 - 10:56

Овладевают, но теми, которые разрешены правилами, остальное, если и дается, то факультативно скорее.
А в традиционке проходят все приемы, что есть в программе школы.

 

При этом средний боксер с 4 ударами уделывает среднего шотокановца с 36 ката.


  • bevor это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#26 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:01

При этом средний боксер с 4 ударами уделывает среднего шотокановца с 36 ката.

Спросили разницу? Я сказал. Я что то сказал неправильно?

#27 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:03

Спросили разницу? Я сказал. Я что то сказал неправильно?

 

да, безусловно.

в спортивном клубе тоже учат всю программу школы.


  • Tong Po это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#28 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:12

да, безусловно.
в спортивном клубе тоже учат всю программу школы.

Э нет. Вы мухлюете. Вы привели бокс и каратэ, а не 2 клуба каратэ. Потому и есть разница, что какие то приемы разрешены правилами и они более выполнимы по правилам, такие и проходят в первую очередь, остальные даются дополнительно, если вообще даются. А в ТБИ дается без такой градации, без оглядки на правила.
На мой взляд это и есть основное отличие, остальное детали.
  • Влади mir это нравится

#29 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:23

Я опять со своей, с оружейной колокольни смотрю.

 

мне кажется, правильный вопрос будет "что я буду делать с реальным клинком и минимум тремя противниками" в таком случае.

 

Это несколько суженное определение, так как например вся европейская классика выросла на дуэльной практике, где в большинстве случаев противник один. Что тем не менее не делает её менее боевой. Есть виды ТБИ, где бой против нескольких противников рассматривается, есть такие, где это не характерно, но это уже детали.

 

Но опять же ИМХО это слабо связано с техникой, спортивная техника дает на это все ответы + дает физо. В традике с этим по разному.

 

В оружейных видах - очень сильно связано, ИМХО. Принципиальная разница между спортсменом и традиком будет в том, что традик осознаёт, что изучает техники реального оружия на его безопасном имитаторе, для спортсмена же тренировочное оружие является основным. В современном фехтовании есть заметный раздел техник, построенных на использовании гибкого клинка с кнопкой на конце, и в принципе непригодных для нанесения реального поражения боевым клинком. Кроме того, есть ряд тактических нюансов, опирающихся на текущие правила соревновательного поединка.

 

 

При этом средний боксер с 4 ударами уделывает среднего шотокановца с 36 ката.

 

Не рукопашник ни разу, поэтому спрошу очень осторожно. Бокс ведь тоже не сводится к четырём техническим действиям, правильно? Если снять задачу передачи традиции целиком и заточить те же четыре "коронки" из каратешного арсенала до такой же степени, не получится ли то же самое?


Сообщение отредактировал Dmitrij: 15 Июнь 2018 - 11:29


#30 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:41

Э нет. Вы мухлюете. Вы привели бокс и каратэ, а не 2 клуба каратэ. Потому и есть разница, что какие то приемы разрешены правилами и они более выполнимы по правилам, такие и проходят в первую очередь, остальные даются дополнительно, если вообще даются. А в ТБИ дается без такой градации, без оглядки на правила.
На мой взляд это и есть основное отличие, остальное детали.

 

какой же мухлеж.

в боксе учат полную технику бокса

в спортивном карате учат ката и кумитэ. Просто в кумитэ применяют разрешенные техники.

в неспортивном карате в большинстве клубов кумитэ или нет или тоже есть по спортивным правилам.

то что сенсей раз в 3 занятия показывает на воздухе как открутить человеку яйца через кадык я за традиционное обучение считать бы не стал.


Кстати, asata, при всем уважении, в скольких клубах спортивного или традиционного карате вы тренировались и насколько долго? Просто интересно, для сравнения опыта так сказать.


 

В оружейных видах - очень сильно связано, ИМХО. Принципиальная разница между спортсменом и традиком будет в том, что традик осознаёт, что изучает техники реального оружия на его безопасном имитаторе, для спортсмена же тренировочное оружие является основным. В современном фехтовании есть заметный раздел техник, построенных на использовании гибкого клинка с кнопкой на конце, и в принципе непригодных для нанесения реального поражения боевым клинком. Кроме того, есть ряд тактических нюансов, опирающихся на текущие правила соревновательного поединка.

 

я тоже если что занимаюсь оружейными видами, во многом с вами согласен.

ИМХО в оружейном спорте конкретно я бы выделил заточенность на размен в некоторых видах как минус по сравнению с традиционной подготовкой. Особо заточенность на неравноценный размен с тз анатомии, так сказать.

Касательно гибкого клинка, на самом деле я не со всем согласен, по крайней мере часть таких техник можно использовать на менее гибком клинке, не так эффективно но тоже вполне надежно.

 

 

Не рукопашник ни разу, поэтому спрошу очень осторожно. Бокс ведь тоже не сводится к четырём техническим действиям, правильно? Если снять задачу передачи традиции целиком и заточить те же четыре "коронки" из каратешного арсенала до такой же степени, не получится ли то же самое?

 

я немного утрировал, но арсенал бокса действительно в меньше арсенала карате. И да, безусловно, если работать карате в спортивном режиме, будет не так традиционно, но вполне эффективно, что собственно доказывает скажем киокушин.


  • Tong Po и Амид это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#31 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:41

какой же мухлеж.
в боксе учат полную технику бокса
в спортивном карате учат ката и кумитэ. Просто в кумитэ применяют разрешенные техники.
в неспортивном карате в большинстве клубов кумитэ или нет или тоже есть по спортивным правилам.
то что сенсей раз в 3 занятия показывает на воздухе как открутить человеку яйца через кадык я за традиционное обучение считать бы не стал.Кстати, asata, при всем уважении, в скольких клубах спортивного или традиционного карате вы тренировались и насколько долго? Просто интересно, для сравнения опыта так сказать.

Бокс изначально спорт. Или вы знаете школы традиционного бокса (ну где без перчаток)? Потому и сравнивать надо примерно одинаковые системы.

Шотокан около 3 лет (с этого и начинал), притом и в традиционном и позже в сортивном. Недолго Годзю рю (скорее ознакомление). Потому и пишу по своим ощущениям. Так вот в сортивном нас ката особо не мучали, затачивая в основном приемы под правила, тактику боя по правилам, чтоб не потерять "очки". А вот в традиционном ката было много, как и разнообразия в приемах.
Не факт, что мое мнение абсолютно верное, но... Я так думаю! (с) Мимино, фильма такой...

#32 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:49

Не факт, что мое мнение абсолютно верное, но... Я так думаю! (с) Мимино, фильма такой...

 

я вас понял, спасибо!


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#33 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 15 Июнь 2018 - 11:50

 

ИМХО в оружейном спорте конкретно я бы выделил заточенность на размен в некоторых видах как минус по сравнению с традиционной подготовкой. Особо заточенность на неравноценный размен с тз анатомии, так сказать.

 

Зависит от вида. В сабле и рапире есть понятие приоритета атаки, там размен не работает, очко получает кто-то один. Но само это правило, изначально совершенно здравое и боевое,  ИМХО в спортивной практике извращено местами до абсурда и порождает свой собственный шлейф соревновательных условностей.

 

 

Касательно гибкого клинка, на самом деле я не со всем согласен, по крайней мере часть таких техник можно использовать на менее гибком клинке, не так эффективно но тоже вполне надежно.

 

Я имел в виду в первую очередь "захлёсты". За счёт гибкости спортивного клинка можно нанести укол например в плечо сверху и даже чуть сзади, кнопка при этом сработает и будет защитано очко. Боевой клинок, во первых, тупо так не гнётся, во вторых, даже если бы гнулся, по такой траектории нельзя вложиться в укол и нанести поражение в глубину цели. Если конечно не умеешь летать и пикировать на противника сверху. :)

 

Если суммировать моё на этот счёт мнение, то будет примерно так: спортсмен затачивается на победу в соревновательном поединке по определённым правилам, для него это абсолют, традик исходит из условности любых правил.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 15 Июнь 2018 - 11:54

  • kek это нравится

#34 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 15 Июнь 2018 - 12:21

Овладевают, но теми, которые разрешены правилами, остальное, если и дается, то факультативно скорее.
А в традиционке проходят все приемы, что есть в программе школы.
..


И что?

Э нет. Вы мухлюете. Вы привели бокс и каратэ, а не 2 клуба каратэ. Потому и есть разница, что какие то приемы разрешены правилами и они более выполнимы по правилам, такие и проходят в первую очередь, остальные даются дополнительно, если вообще даются. А в ТБИ дается без такой градации, без оглядки на правила.
На мой взляд это и есть основное отличие, остальное детали.

Там просто другая градация. И в школе, например, вин чунь вряд ли проходят ороси-какато-гери или санкаку-дзимэ. Так чтотникакое это не отличие.
  • kek это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#35 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 15 Июнь 2018 - 12:31

И что?

Там просто другая градация. И в школе, например, вин чунь вряд ли проходят ороси-какато-гери или санкаку-дзимэ. Так чтотникакое это не отличие.

"И что?" На этот вопрос я вроде пояснил.

А сравнивать нужно примерно одинаковые виды, об этом я тоже писал. Или вы где то видели спортивные контактные соревнования по Вин Чунь? Удивите.

#36 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 15 Июнь 2018 - 12:37

"И что?" На этот вопрос я вроде пояснил.

А сравнивать нужно примерно одинаковые виды, об этом я тоже писал. Или вы где то видели спортивные контактные соревнования по Вин Чунь? Удивите.

Нет. Не прояснили. Вы сказали, что традик обучаются по программе, но спортики тоже обучаются по программе. Просто содержание программ разное, но у разных трагиков оно тоже разное. Так что в этом никакого отличия нет. Совсем. Все обучаются по программам.

Видел. Полно.

https://youtu.be/SXYeOSgHU9A

https://youtu.be/UnQnTmidU9g

https://youtu.be/hyD20RCpoCU

https://youtu.be/yIlma91wyQE

Мало? Могу ещё кучу ссылок накидать

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Июнь 2018 - 12:41

  • kek это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#37 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 15 Июнь 2018 - 12:46

Нет. Не прояснили. Вы сказали, что традик обучаются по программе, но спортики тоже обучаются по программе. Просто содержание программ разное, но у разных трагиков оно тоже разное. Так что в этом никакого отличия нет. Совсем. Все обучаются по программам.
Видел. Полно.https://youtu.be/SXYeOSgHU9Ahttps://youtu.be/UnQnTmidU9ghttps://youtu.be/hyD20RCpoCUhttps://youtu.be/yIlma91wyQE
Мало? Могу ещё кучу ссылок накидать

Объясняю еще раз. Сравнивать надо сходные стили, а не бокс и карате или вин чунь и карате.
О разнице программ при этом написал выше, если не трудно почитайте, повторять с планшетника муторно.

О как, не знал. Ну так и сравнивайте спортивный и традиционный винь чунь, а не вин чунь и карате. А то пытаетесь опу с пальцем сравнить.

#38 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 15 Июнь 2018 - 12:52

Объясняю еще раз. Сравнивать надо сходные стили, а не бокс и карате или вин чунь и карате.
О разнице программ при этом написал выше, если не трудно почитайте, повторять с планшетника муторно.

О как, не знал. Ну так и сравнивайте спортивный и традиционный винь чунь, а не вин чунь и карате. А то пытаетесь опу с пальцем сравнить.


А Вы название темы прочесть не пробовали? Вы попробуйте.
Далее, я привёл ссылки на соревнования по ТРАДИЦИОННОМУ вин чунь. Есть также соревнования по ТРАДИЦИОННОМУ каратэ и ТРАДИЦИОННОМУ ушу. Вы не знали тоже? Ну так знайте, есть.

Ещё раз попробуйте ОСМЫСЛИТЬ: Вы написали о разнице СОДЕРЖАНИЯ программ, но оно у ВСЕХ разное. Могли б ещё разницу в названиях вспомнить - это примерно тоже самое. Однако ВСЕ при этом занимаются по определенным ПРОГРАММАМ. В этом РАЗНИЦЫ НЕТ.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#39 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 15 Июнь 2018 - 13:10

А Вы название темы прочесть не пробовали? Вы попробуйте.
Далее, я привёл ссылки на соревнования по ТРАДИЦИОННОМУ вин чунь. Есть также соревнования по ТРАДИЦИОННОМУ каратэ и ТРАДИЦИОННОМУ ушу. Вы не знали тоже? Ну так знайте, есть.
Ещё раз попробуйте ОСМЫСЛИТЬ: Вы написали о разнице СОДЕРЖАНИЯ программ, но оно у ВСЕХ разное. Могли б ещё разницу в названиях вспомнить - это примерно тоже самое. Однако ВСЕ при этом занимаются по определенным ПРОГРАММАМ. В этом РАЗНИЦЫ НЕТ.

Я в разговоре с кеком довольно подробно пояснил свое мнение и на чем оно основано. С тех пор может и могло что то сильно измениться, но если есть правила, то традиционные дела начинают меняться, затачиваясь под спорт, ибо это уже не чистая традиционка. Программа может и немного, но меняется.
А по традиционному каратэ это ката?
Бодаться с вами по этому поводу смысла не вижу. Считаете мое мнеие не верным, а ваше исключительно правильным? Ваше право.

Сообщение отредактировал asata: 15 Июнь 2018 - 13:11


#40 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 15 Июнь 2018 - 13:18

Я в разговоре с кеком довольно подробно пояснил свое мнение и на чем оно основано. С тех пор может и могло что то сильно измениться, но если есть правила, то традиционные дела начинают меняться, затачиваясь под спорт, ибо это уже не чистая традиционка. Программа может и немного, но меняется.
А по традиционному каратэ это ката?
Бодаться с вами по этому поводу смысла не вижу. Считаете мое мнеие не верным, а ваше исключительно правильным? Ваше право.

А какое моё мнение? Я просто указал Вам на логические нестыковки в Вашем мнении, а своего по вопросу темы Я ВООБЩЕ НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ. Этотпервое. Второе, у Вас есть сведения, что программа клубов вин чунь (например), участвующих в соревнованиях по набору приёмов (а именно на это Вы указали как на основное отличие) отличается от программы клубов, не участвующих? У меня, например нет, зато на видео я чётко вижу основные моменты именно ТРАДИЦИОННОГО винчунь - таолу, мокджонг, чисау, таолу с оружием, ну и как кульминацию - свободный бой. А вот Вы можете указать на отличия? Укажите.

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Июнь 2018 - 13:20

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных