Сообщений в теме: 40

[Samuke]

Читаю тут старые статьи корреспондента "Комсомолки" Дарьи Асламовой.

Про китайцев очень точно написала: "Китайцы - самый прагматичный народ на земле. Культ еды, забота о пищеварении, родственные обязательства, погоня за прибылью в бизнесе. Все четко, жестко, меркантильно. Среди них, безусловно, есть узкая прослойка интеллигенции. Хотя большую часть интеллигенции в буквальном смысле забили во времена культурной революции (1966-1976 годы). Китайцы - это базис без надстройки. Голый практицизм, не тронутый моралью. «Ешь, а не то съедят тебя» - таков закон этих мест".

 

По моему вот он, ответ, почему сдохло ушу. Тех, кому оно было интересно - перебили. Тем, кто остался - оно неинтересно, потому что абсолютно непрагматично.

[Игорь]

Наверное, таки возражу:

 

https://vk.com/video...22661_170449942

[kek]

... «Ешь, а не то съедят тебя» - таков закон этих мест ...

 

 

 

По моему вот он, ответ, почему сдохло ушу.

[Samuke]

Наверное, таки возражу:

 

https://vk.com/video...22661_170449942

Это спорт

[lunfeng]

... «Ешь, а не то съедят тебя» - таков закон этих мест ... По моему вот он, ответ, почему сдохло ушу.

То есть всё-таки съели их всех? Убили и съели. Вот вам и китайская кухня! Сначала всех котов с собаками пожрали, потом всех змей в водке утопили и выпили, теперь вот еще и это...     

Если серьезно - то это вполне объясняет то, что пишут ушуисты - про то, что носителями традиционного ушу являются 70-90-летние дедушки, а молодежи нет. 

В общем-то, достаточно вспомнить наши с вами средние школы. Кто из детей любит реально учиться? Вот прямо с первого класса? Ну, 5-6 процентов тех, которых мы все заслуженно величали "отличниками" и "ботаниками". Остальные начинали учиться где-то классу к восьмому, просто потому, что это надо для поступления в ПТУ, техникум, институт - которые в свою очередь нужны для того, чтобы устроиться на работу и зарабатывать деньги. Причем после того, как мы устраиваемся на работу и начинаем зарабатывать деньги - мы забываем процентов 90 из того, что учили в школе. 
Ну и вопрос: зачем китайская молодежь (более прагматичная и более меркантильная, чем наша) будет заниматься ушу, которое никак не пригодится в жизни, и которым нельзя заработать денег?  Ответ: незачем. Нету сейчас таких целей, которые можно достигнуть с помощью ушу. А если есть - то, значит, найдутся более эффективные и дешевые аналоги. А раз так - то зачем платить больше?

[Владимир_К]

А может, еще и потому, что "традиционное", а традиции  (т.е. образ жизни) изменились? А деды еще из тех времен с привычками. С русскими то же самое, кстати - скучно было раньше  в деревне и спортивных секций не было - ходили морды бить кулачным боем) И всем нужно было, иначе за ворота страшно выйти, не то что на танцы. А теперь - телевизор, интернет, а кому совсем неймется - секция бокса, и они теперь - боксеры)

[Игорь]

Это спорт

 

Во-первых, Вы не уточняли, о каком конкретно ушу говорите. Вы просто написали, что ушу в Китае сдохло. Я привёл ролик, из которого видно, что этого не только не так, но и... чуток наоборот. Во-вторых. Спорт? Возможно. Но даже он в Китае весьма массовый, а это только здорово. В-третьих. В КНР вроде как и традиционные стили ушу "живы"..... Ну т.е. слухи о смерти ушу в Китае всё-таки несколько преувеличены.

 

И главное. Да, китайцы - прагматики, и всё такое. Но... Словом, вот не стоит, на мой взгляд, вот такие "взаимопривязки" выстраивать. Реальность - она намного сложней.

Сообщение отредактировал Игорь: 19 Июнь 2018 - 20:23

[lunfeng]

И главное. Да, китайцы - прагматики, и всё такое. Но... Словом, вот не стоит, на мой взгляд, вот такие "взаимопривязки" выстраивать. Реальность - она намного сложней.

Игорь, а что именно "но"? Какие есть аргументы в пользу того, чтобы такие привязки не выстраивать?

[Игорь]

Игорь, а что именно "но"? Какие есть аргументы в пользу того, чтобы такие привязки не выстраивать?

 

Там, например, упомянута т.н. культурная революция. В которой (ну и далее по тексту того сообщения)... И потому, получается, "сдохло" ушу.

 

Смотрите, что тогда получается. 1) А раньше, значица, ушу нормально развивалось. Даже отлично, наверное. Так? 2) Значит, и условия для ушу, для мастеров ушу были прекрасными. До тех пор, пока чего-то для них крайне нехорошее не произошло. А что именно и когда именно произошло мы знаем, - это всё КПК виновата. А особенно их культурная революция. Верно? И 3) А вот когда, например, китайцев японцы оккупировали или когда китайцы опиумные войны англичанам устраивали от безысходности, это, конечно же, было более прекрасное время для ушу. Да и раньше этих, китайцы не были какими-то другими. Даже, наверное, были ещё более прагматичными. Хоть феодальные, хоть буржуазные взаимоотношения альтруизму ведь не способствовали особо, не так ли? Однако ж ушу почему-то развивалось.

 

Следовательно, те привязки - они, как минимум, слабоваты. Да и то - они были бы реально справедливы, если б ушу и действительно сдохло. А этого вообще-то не случилось. Случилось другое. Ушу в КНР приобрело несколько иной характер своего дальнейшего развития. "Революционизировалось". Стало отвечать более современным запросам. И теперь доминирует именно спортивное ушу. Причём там и высокая массовость, и неплохая результативность. Пацаны-ушуисты вырастают и становятся отличными солдатами, а многие из них и инструкторами. А кроме того все они помнят об ушу и как о своей национальной традиции. Да и девчонки от пацанов часто не отстают, их тоже очень много в ушу. Всяко поболе, чем в других странах. И все они, возможно, не являются терминаторами и прочими монстрами, но всё-таки и неспортивными этих чад назвать никак не получится.

 

Словом, всё нормально с ушу там. Оно соответствует времени и месту. ... Вот такое моё "но", ув.lunfeng.

[lunfeng]

На старом форуме полюбас лет десять назад то-же самое писали. Живучие дедушки

Gleb, вот совершенно не факт. Очень может быть, что десять лет назад на старом форуме писали не "70-90-летние дедушки", а "60-80-летние дедушки". А что живучие - так все живучие, и мы тоже. За это нам пенсионный возраст повысить пытаются .  

Теперь отвечу ув.Игорю Петровичу:

 

1) А раньше, значица, ушу нормально развивалось. Даже отлично, наверное. Так? 2) Значит, и условия для ушу, для мастеров ушу были прекрасными. До тех пор, пока чего-то для них крайне нехорошее не произошло. А что именно и когда именно произошло мы знаем, - это всё КПК виновата. А особенно их культурная революция. Верно? И 3) А вот когда, например, китайцев японцы оккупировали или когда китайцы опиумные войны англичанам устраивали от безысходности, это, конечно же, было более прекрасное время для ушу. Да и раньше этих, китайцы не были какими-то другими. Даже, наверное, были ещё более прагматичными. Хоть феодальные, хоть буржуазные взаимоотношения альтруизму ведь не способствовали особо, не так ли? Однако ж ушу почему-то развивалось.

А вот обратите внимание, на какие именно периоды Вы указываете. Японская ОККУПАЦИЯ, Опиумные ВОЙНЫ. Т.е. времена, когда велись ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. А когда ведутся военные действия (Опиумные войны, Тайпинская крестьянская война, Первая японо-китайская война, Боксерское восстание и введение оккупационных корпусов 8-ми держав, Синьхайская революция, Эра милитаристов, Вторая Мировая война, война в Корее - свыше 100 лет, без перерыва) - то совершенно логичным будет развитие боевых искусств, правда же? А занятия боевыми искусствами в таких условиях - это ведь не альтруизм, а вовсе даже самый что ни на есть неприкрытый ПРАГМАТИЗМ, не так ли? И само название Боксерского восстания нам какбэ намекает, КТО в нем участвовал. А мастера ушу были обласканы сначала упомянутыми "милитаристами", а потом Гоминьданом, и занимали в их административном аппарате неслабые посты (чего, кстати, потом им так и не смогла простить компартия). Поэтому, на мой взгляд, развитие ушу в этот период явилось абсолютно закономерным. 

Теперь "культурная революция". Это уже совсем не военные действия, и даже не "революция" в привычном понимании этого слова. Это репрессивные действия государства, направленные на искоренение традиционной китайской культуры. В том числе и ушу, как очень большой и очень важной части китайской культуры. И в этот период как раз наиболее ПРАГМАТИЧНЫМ было НЕ заниматься ушу, и всячески от него открещиваться. Логично?    

 

Случилось другое. Ушу в КНР приобрело несколько иной характер своего дальнейшего развития. "Революционизировалось". Стало отвечать более современным запросам. И теперь доминирует именно спортивное ушу. 

 

А, в этом смысле да. Просто именно об этом и пишется на форумах уже лет 20 - о том, что спортивное ушу уже не имеет никакого отношения к ушу традиционному. А так - да, Вы правы, спортивное ушу развивается и приносит пользу - дети во внешкольное время пристроены, талантливые дети, подростки и молодые люди получают дуани, грамоты и призы, ездят на международные соревнования, развивается система спортивных клубов, комплексов, формируется тренерский состав (+врачи, массажисты и т.д. и т.п). Поэтому заниматься спортивным ушу - это ПРАГМАТИЧНО. Ничего из перечисленного традиционное ушу предложить не может - поэтому заниматься традиционным ушу НЕПРАГМАТИЧНО .

[shock]

 

 

А, в этом смысле да. Просто именно об этом и пишется на форумах уже лет 20 - о том, что спортивное ушу уже не имеет никакого отношения к ушу традиционному. А так - да, Вы правы, спортивное ушу развивается и приносит пользу - дети во внешкольное время пристроены, талантливые дети, подростки и молодые люди получают дуани, грамоты и призы, ездят на международные соревнования, развивается система спортивных клубов, комплексов, формируется тренерский состав (+врачи, массажисты и т.д. и т.п). Поэтому заниматься спортивным ушу - это ПРАГМАТИЧНО. Ничего из перечисленного традиционное ушу предложить не может - поэтому заниматься традиционным ушу НЕПРАГМАТИЧНО .

ИМХО, до тех пор, пока существуют лаоваи , желающие заниматься "исконно-посконным" и ныть на всех форумах что настоящее ушу умирает . Заниматься Т. Ушу в Китае прагматично      

[Tong Po]

Хм... Вот все обвиняют культурную революцiю в «смерти» настоящего боевого ушу. Но... Ни на Тайване, ни в Гонконге, ни в Сингапуре, ни в Малайзии, ни в Таиланде (а там огромные китайские диаспоры) никаких культурных революций НЕ БЫЛО. А труъ боевого ушу там не больше, чем в континентальном Китае.

[DENYA]

Хм... Вот все обвиняют культурную революцiю в «смерти» настоящего боевого ушу. Но... Ни на Тайване, ни в Гонконге, ни в Сингапуре, ни в Малайзии, ни в Таиланде (а там огромные китайские диаспоры) никаких культурных революций НЕ БЫЛО. А труъ боевого ушу там не больше, чем в континентальном Китае.

 

Что не используется в прикладной деятельности, то не развивается (в плане того, что не растет число желающих заниматься). Однако там как раз есть и вполне себе живые школы, например

 

Во Вьетнаме тоже остались сейчас вполне живые и интересные направления, хотя на внешний рынок выпускается в первую очередь спортивное Вьет-Во-Дао.

[kek]

Я думаю про Вьетнам лучше всего расскажет Андрей Огнев, если захочет, насколько я помню, он их направления практиковал много лет и добился немалых успехов.

[Tong Po]

Что не используется в прикладной деятельности, то не развивается (в плане того, что не растет число желающих заниматься). Однако там как раз есть и вполне себе живые школы, например
https://www.youtube....h?v=gQurz3fOF1c

Во Вьетнаме тоже остались сейчас вполне живые и интересные направления, хотя на внешний рынок выпускается в первую очередь спортивное Вьет-Во-Дао.

То есть вот на этом видео и есть настояще боевое традиционное труъ ушу? То самое, коим бяо отражали многосотенные вооруженные атаки на караваны?

Я думаю про Вьетнам лучше всего расскажет Андрей Огнев, если захочет, насколько я помню, он их направления практиковал много лет и добился немалых успехов.

Я думаю, что Вьетнам это несколько отдельная «песня». Там более интересны методы диверсионной работы, в коих у них богатый опыт.

Сообщение отредактировал Tong Po: 20 Июнь 2018 - 13:03

[Игорь]

Gleb, вот совершенно не факт. Очень может быть, что десять лет назад на старом форуме писали не "70-90-летние дедушки", а "60-80-летние дедушки". А что живучие - так все живучие, и мы тоже. За это нам пенсионный возраст повысить пытаются .  

Теперь отвечу ув.Игорю Петровичу:

 

А вот обратите внимание, на какие именно периоды Вы указываете. Японская ОККУПАЦИЯ, Опиумные ВОЙНЫ. Т.е. времена, когда велись ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. А когда ведутся военные действия (Опиумные войны, Тайпинская крестьянская война, Первая японо-китайская война, Боксерское восстание и введение оккупационных корпусов 8-ми держав, Синьхайская революция, Эра милитаристов, Вторая Мировая война, война в Корее - свыше 100 лет, без перерыва) - то совершенно логичным будет развитие боевых искусств, правда же? А занятия боевыми искусствами в таких условиях - это ведь не альтруизм, а вовсе даже самый что ни на есть неприкрытый ПРАГМАТИЗМ, не так ли? И само название Боксерского восстания нам какбэ намекает, КТО в нем участвовал. А мастера ушу были обласканы сначала упомянутыми "милитаристами", а потом Гоминьданом, и занимали в их административном аппарате неслабые посты (чего, кстати, потом им так и не смогла простить компартия). Поэтому, на мой взгляд, развитие ушу в этот период явилось абсолютно закономерным. 

Теперь "культурная революция". Это уже совсем не военные действия, и даже не "революция" в привычном понимании этого слова. Это репрессивные действия государства, направленные на искоренение традиционной китайской культуры. В том числе и ушу, как очень большой и очень важной части китайской культуры. И в этот период как раз наиболее ПРАГМАТИЧНЫМ было НЕ заниматься ушу, и всячески от него открещиваться. Логично?    

 

А, в этом смысле да. Просто именно об этом и пишется на форумах уже лет 20 - о том, что спортивное ушу уже не имеет никакого отношения к ушу традиционному. А так - да, Вы правы, спортивное ушу развивается и приносит пользу - дети во внешкольное время пристроены, талантливые дети, подростки и молодые люди получают дуани, грамоты и призы, ездят на международные соревнования, развивается система спортивных клубов, комплексов, формируется тренерский состав (+врачи, массажисты и т.д. и т.п). Поэтому заниматься спортивным ушу - это ПРАГМАТИЧНО. Ничего из перечисленного традиционное ушу предложить не может - поэтому заниматься традиционным ушу НЕПРАГМАТИЧНО .

 

Да, Вы верно заметили. Обычно боевые искусства наиболее активно развиваются во время войн. НО. Коснёмся ещё раз этих двух явлений - японской оккупации и борьбы китайцев с британцами. Там и там на передний план вышло использование огнестрельного оружия. Очень близкого к современному. Уже в боксёрских восстаниях мастерА ушу начали тупо гибнуть под пулями, их ушу оказалось здесь просто бессильным. И именно в этот момент у всего китайского населения стало активно меняться отношение к ушу. Боевые искусства стали утрачивать свои прежние позиции. Т.к. лишь много ранее все войны велись главным образом врукопашную. А теперь? А теперь этап за этапом они стали превращаться в элемент китайской традиционной культуры. От всего этого наследия лишь та часть ушу осталась реально прагматичной, которая превратилась в спорт. Таким образом, можно даже так сказать. Ранее целостные китайские боевые искусства пережили внутренний раскол - на ушу традиционное (как дань традиции, т.е. как нечто такое, что требуется просто беречь) и на ушу спортивное (где главное - это всё-таки практические результаты, хотя и здесь уделяется внимание тому, что ушу - это всё-таки китайская традиция, просто здесь она обновлённая, за счёт её "оспортивливания").

 

Поэтому тут такой прикол. Спортивное ушу, возможно, "не имеет никакого отношения к" ушу традиционному (на самом деле имеет, просто более правильно говорить не "никакого", а "прямого"). Но и нынешнее традиционное ушу - это тоже уже совсем не то традиционное ушу, что было прежде. Почему? Да потому что с определённых пор оно перестало иметь своё прежнее практическое значение. И превратилось больше в историко-эстетическое ушу, нежели в какое-то иное. Безусловно, в нём по сей день есть и немалая практическая ценность. Но последняя в том же спортивном ушу стала просто выше. Особенно - если мы говорим о саньда. И это... нормально. Нормально для сегодня. Когда для войны имеются более крутые аргументы, нежели свои кулаки. Для подраться - спортивный поединок. А для души - какая угодно историческая культурная национальная традиция. Всё это распалось по своим нынешним нишам. И это вполне себе прагматично. )))

[DENYA]

То есть вот на этом видео и есть настояще боевое традиционное труъ ушу? То самое, коим бяо отражали многосотенные вооруженные атаки на караваны?

Я думаю, что Вьетнам это несколько отдельная «песня». Там более интересны методы диверсионной работы, в коих у них богатый опыт.

 

То, что на видео, есть кусочек демонстрации школы, представляющей боевое традиционное труъ ушу. Хотя судя конкретно по этой линии, если не ошибаюсь, мастера из нее работали в полиции. 

Вьетнам не совсем. Хотя бы из-за наличия китайской диаспоры и китайской линии вин чун от Тэ Конга. Про диверсионную да, хотя, разумеется, там больше были востребованы навыки работы с АК. Но при этом один из мастеров Вьетнама, живший в России, вполне неплохо, по имеющейся у меня информации, проявил себя на "разборке" с заявившимися к нему ЕМНИП в зал представителями кекусинкай и по совместительству братвы (или наоборот).

Уже в боксёрских восстаниях мастерА ушу начали тупо гибнуть под пулями, их ушу оказалось здесь просто бессильным. 

 

Ну, я бы не сказал, что тупо. Восстание сколько длилось-то и чем закончилось для "тупо"? 

 

От всего этого наследия лишь та часть ушу осталась реально прагматичной, которая превратилась в спорт. Таким образом, можно даже так сказать. 

 

Мастер Ма Чуансюй уже в конце 20 века работал главным тренером в Пекинском городском управлении общественной безопасности.. Его ученики работают телохранителями высокопоставленных китайских чиновников. Ян Фаншэн в 80-х работал в полиции. Это как раз вполне себе прикладная и прагматичная сфера деятельности в БИ. 

 

 

Когда для войны имеются более крутые аргументы, нежели свои кулаки.

 

Это всегда было так. Только вот в ту же ВОВ десантников и диверсантов вполне себе обучали рукопашному бою. Во всех странах. Интегрируя все это в систему работы с огнестрельным и холодным оружием.

 

Для подраться - спортивный поединок. А для души - какая угодно историческая культурная национальная традиция. Всё это распалось по своим нынешним нишам. И это вполне себе прагматично. )))

 

Смотрел как-то интервью представителя группы антитеррора из Израиля. Задачей которых было предотвращать подрывы смертников. Они работали в обычном общественном транспорте, автобусных остановках, подземных переходах, и в штатском. В их задачу входило в том числе мгновенное обезвреживание потенциального смертника. Так вот, по его словам, спортивные техники для этого не очень подходили. 

[Игорь]

...Ну, я бы не сказал, что тупо. Восстание сколько длилось-то и чем закончилось для "тупо"?

 

Ну ту уже вопрос контекста. "Тупо гибли" здесь не равно "гибли совершенно напрасно". Имелось ввиду просто абсолютное превосходство пуль над РБ-мастерством.

 

...Мастер Ма Чуансюй уже в конце 20 века работал главным тренером в Пекинском городском управлении общественной безопасности.. Его ученики работают телохранителями высокопоставленных китайских чиновников. Ян Фаншэн в 80-х работал в полиции. Это как раз вполне себе прикладная и прагматичная сфера деятельности в БИ. 

 

Это всегда было так. Только вот в ту же ВОВ десантников и диверсантов вполне себе обучали рукопашному бою. Во всех странах. Интегрируя все это в систему работы с огнестрельным и холодным оружием.

 

Смотрел как-то интервью представителя группы антитеррора из Израиля. Задачей которых было предотвращать подрывы смертников. Они работали в обычном общественном транспорте, автобусных остановках, подземных переходах, и в штатском. В их задачу входило в том числе мгновенное обезвреживание потенциального смертника. Так вот, по его словам, спортивные техники для этого не очень подходили. 

 

А вот это примеры эффективности не столько именно ушу (или там крав-мага), сколько служебно-прикладных дисциплин. Последние могут содержать в себе элементы первых, но никогда не являются исключительно тем же самым.

 

Спортивные техники наиболее эффективны именно там, где и должны быть - в спорте. Но что такое спорт? Спорт - это просто выяснение, кто или что лучше. Причём лучше - в рамках данных конкретных правил. А для служебных целей берут не весь спорт, а лишь те или иные важные для этих целей элементы. А многие элементы - они возникают в тех или иных служебных дисциплинах непосредственно в служебной практике. Так, собсно, и развивается самое "чистое" - т.е. всегда современное, всегда обновляемое, а не традиционное - боевое искусство. (Надеюсь, доказывать, что, например, мгновенное обезвреживание смертника - это серьёзное боевое искусство, не надо?)

 

Ребята, например, из спортивного ушу часто приходят в армию, становятся отличными солдатами, а также инструкторами. Но тут надо отдельно указать. НЕ СРАЗУ. А после прохождения определённых курсов какой-либо дополнительной или просто дальнейшей подготовки. Связанной уже часто совсем не с ушу. )))

[Владимир_К]

А вот всегда было интересно - всяческие китайские портовые банды с цепями, палками и ножами - это наследники традиции ушу, или новодел, т.к. старики в хакамах в данный образ не вписываются? На полном серьезе. Может, как раз там нужно искать современных практиков?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Июнь 2018 - 14:39