Сообщений в теме: 73

[shigetsu]

Фёдор Кубасов поделился публикацией.

1 ч ·

 

"Меч ниндзя": практическая эффективность под сомнением

Среди предметов, использование которых приписывается ниндзя, одним из наиболее широко известных можно назвать "меч ниндзя" (忍者刀 яп. ниндзя-то или синоби-гатана). Практически во всех современных книгах, посвящённых ниндзя, мы встретим описание этого меча, согласно которым меч ниндзя был короче стандартной катаны, лишён изгиба лезвия (т.н. стиль тёкуто 直刀), был снабжён большой квадратной гардой и ножнами с заострённым кончиком.
Но существовал ли такой меч на самом деле? Автору этих строк довелось однажды задать этот вопрос опытному специалисту по японскому холодному оружию, который за свою жизнь провёл экспертизу тысяч мечей. Тот ответил, что за всю свою жизнь ни разу не встречал подобного меча. Не находим мы описания меча "ниндзя-то" и в старинных текстах.
　А есть ли вообще в старинных текстах упоминание о мечах, которыми пользовались лазутчики-синоби? В книге "Иппо-сю" (一歩集, букв "Собрание одного шага" 1651 г., автор Ходзё Удзинага 北条氏長) находим следующий фрагмент о перелезании через стену с помощью меча: сначала следует привязать [один конец] сагэо (下緒 - шнур, стандартно использовавшийся для крепления ножен с мечом к поясу владельца) к лодыжке и приставить меч к стене под небольшим углом. Затем, используя гарду меча как ступеньку, подпрыгнуть и уцепиться за край стены, после чего перелезть через неё [втянув меч за собой с помощью шнура].
　Ито Гингэцу (伊藤銀月), занимавшийся исследованиями ниндзюцу в первой половине прошлого века, приводит тот же способ в своей книге "Секреты ниндзюцу" (яп. Ниндзюцу-но-гокуи 忍術の極意, 1917), однако меч, которым пользуется ниндзя на иллюстрации в этой книге - стандартная катана.
Когда же на исторической сцене появляется специфический меч "ниндзя-то" - на сегодняшний день не вполне ясно. Однако, можно с уверенностью утверждать, что едва ли исторические ниндзя им пользовались. Возможно, он обязан своим возникновением чьим-то попыткам, вдохновлённым книгой Ито Гингэцу, усовершенствовать форму меча, сделав его более удобным для форсирования стен.
Автор этих строк однажды беседовал с актёром, работающим в парке развлечения Тоэй удзумаса Эйга-мура (東映太秦映画村 "Киношная деревня Удзумаса"), которому приходилось выходить на работу, заткнув за пояс реплику меча "ниндзя-то". По его словам, большая квадратная гарда за счёт трения о тело владельца во время ходьбы причиняет тому существенную боль. Таким образом, в практичности такой меч всё-таки явно проигрывает стандартной катане. 　

 

Автор: Юдзи Ямада (山田雄司), профессор факультета гуманитарных исследований Университета Миэ (сфера интересов - японские верования в период древности средневековья), окончил Университет Киото и аспирантуру Университета Цукуба, является одним из руководителей Международной ассоциации исследований ниндзя (国際忍者学会)

[Чайникк]

Во всяком случае здравому смыслу не противоречит.

[asata]

Ну а если форма цуба такая? Такая была именно у самураев (с антикварных мечей)...

 

 

А это из одного из музеев в Токио (верхняя), остальные взяты с антикварных аукционов японии.

 

[shigetsu]

Ну а если форма цуба такая? Такая была именно у самураев (с антикварных мечей)...

 

Форма-то цуба была. Но она скорее декоративная и неудобная в ношении.

[shigetsu]

При ношении меча за поясом в целях максимальной быстроты извлечения меча (иай) цуба должна быть перед тандэном. Если цуба будет слишком большой, ее придется обносить правой рукой при захвате. Если она будет еще и остроугольная, высок риск получения травмы и невыполнения действия.

[asata]

Тут не соглашусь. Те цуба, что есть в моей коллекции, по размеру такие же как и овальные. Сказать, что они могут помешать при баттодзюцу (йайдзюцу) не могу (пробовал).

Насчет полностью квадратной согласен (один меч с такой цуба даже чехол прорвал, "острием" цуба), носить не удобно, как то на показательных ученик чем то наткнулся на угол цуба...

Насчет большой цуба тоже не возражаю, реально мешает (пробовал), тут тоже согласен.

Но вот, если размеры цуба овальной и квадратной со скругленными углами близки, то, на мой взгляд это не особо мешает в практиках баттодзюцу. А вот при залезании на стену или еще куда нибудь точно устойчивей, чем овальная (тоже пробовали).

Сообщение отредактировал asata: 20 Июнь 2018 - 19:21

[shigetsu]

Тут не соглашусь. Те цуба, что есть в моей коллекции, по размеру такие же как и овальные. Сказать, что они могут помешать при баттодзюцу (йайдзюцу) не могу (пробовал).

 

Может быть. По фото трудно судить о размерах, тем более, что есть прямоугольные, а есть квадратные цуба. Я бы не стал пользоваться квадратной гардой с острыми углами из соображений техники выхватывания. Лазание в расчет не беру. :-)

Сообщение отредактировал shigetsu: 20 Июнь 2018 - 19:42

[Чайникк]

С точки зрения здравого смысла скрытый клинок более актуален для лазутчика.

[shigetsu]

С точки зрения здравого смысла скрытый клинок более актуален для лазутчика.

 

Это с точки Вашего здравого смысла и применительно именно к лазутчику ("военный шпион, лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действия одной из воюющих сторон с намерением сообщить таковые противной стороне (ст. 29 IV Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г)."). А на практике словом "ниндзя" обозначают и шпионов, работавших по прикрытием, которые, конечно, использовали клинки в тростях и прочие приблуды,  и диверсионные группы, и отряды войсковой разведки, которые набирались из бродячих наемников, разбойников и, конечно, не имели никакой прозодежды, маскируясь только вслед за своим здравым смыслом: одежонку потемнее, лицо замотать, чтоб не отсвечивало, и т.д.

 

Все-таки, если речь о ниндзя, т.е. историческом феномене, нужно обсуждать как было в истории, а не то, что подсказывает здравый смысл. Здравый смысл, конечно, штука хорошая. Но в разных ситуациях он может подсказывать разное...

Сообщение отредактировал shigetsu: 20 Июнь 2018 - 19:55

[Чайникк]

Нет. Это вам надо, как историку. А мне лучше всегда рассуждать с точки зрения здравого смысла. Пусть и ошибаясь где то в области неприкладного. Здоровее буду. А мои тутошние ошибки всегда есть кому исправить.

[shigetsu]

 А мне лучше всегда рассуждать с точки зрения здравого смысла.

 

Ну, не в теме же о ниндзя. Тема, все-таки, диктует...

[Чайникк]

Почему? Ниндзя, если верить, что они были разведка, убивцы или воры, невзирая на то, что были по факту древними японцами, все равно были бы вынуждены задействовать здравый смысл. Понятно, что в их реалиях многое могло быть иначе. Но счас то вопрос сугубо технический.

[asata]

Может быть. По фото трудно судить о размерах, тем более, что есть прямоугольные, а есть квадратные цуба. Я бы не стал пользоваться квадратной гардой с острыми углами из соображений техники выхватывания. Лазание в расчет не беру. :-)

Так полностью квадратная с острыми углами неудобна, тут я и не собираюсь спорить, это факт.

А вот Какугата со скругленными углами, это чуток другое. С одной стороны не мешает баттодзюцу и кендзюцу делать, а вот как ступенька точно удобнее. Одна Какугата сейчас продается (и таких цуба достаточно много на антикварных сайтах):

http://www.interia-j...ba/tsuba18.htm 

[asata]

С точки зрения здравого смысла скрытый клинок более актуален для лазутчика.

Более или менее сказать сложно. Но у любого оружия есть плюсы и есть минусы...  

Скрытый клинок, хотя и удобен для неожиданного нападения, но как показывают мои поиски, то Сикоми-дзуэ (а это и есть скрытый клинок), клинок в них довольно не широкий и тонкий. У меня есть в коллекции кошираэ Сикоми-дзуэ (полная отделка без клинка), так стал делать макет клинка и выяснилось, что его ширина должна быть меньше 2 см, а толщина около 3 мм у Хабаки, длинна его около 45 см. Оба параметра слабоваты для клинка, которым можно было бы фехтовать. Потому для полноценного баттодзюцу и кендзюцу такой меч не годится. А для неожиданного нападения вполне.

Вы можете сказать, что это мне достался такой экземпляр, но я нашел довольно много фотографий с характеристиками Сикоми-дзуэ из антикварных салонов и аукционов. Примерно то же самое, только длинна была меньше или больше, но ненамного, и были и прямые экземпляры (мой имеет изгиб).

Потому Сикоми-дзуэ красиво смотрится в фильмах о Затоичи, но там уже современные (ну или почти современные) мечи, с большей толщиной и шириной клинка.

Потому и не имели ниндзя только Сикоми-дзуэ, а на многих гравюрах их изображали аж с двумя мечами, как у самураев...

 

Вот кошираэ Сикоми-дзуэ из моей коллекции, пока без макета клинка... На первом снимке Сая (ножны) от катана и вакидзаси. Прекрасно видна разница в ширине и длинне.

 

[kot2]

С точки зрения здравого смысла скрытый клинок более актуален для лазутчика.

     С точки зрения здравого смысла, шпиёну эпохи Сэнгоку проще всего было действовать под видом ронина, ищущего к кому бы наняться. Для соответствия такой легенде, наличие нормального оружия было практически обязательно.

     Личина бродячего торговца тоже вполне допускала наличие открыто носимого оружия - времена неспокойные, без оружия по дорогам шататься стрёмно)

[Чайникк]

Вся идея скрытого оружия заключается в том, что им НЕ ПРИДЕТСЯ ВОЕВАТЬ. Это оружие для УБИЙСТВА. Скрытое. То есть такое, которое можно иметь при себе там и тогда, где иметь при себе обычное оружие нельзя.

[kot2]

Вся идея скрытого оружия заключается в том, что им НЕ ПРИДЕТСЯ ВОЕВАТЬ. Это оружие для УБИЙСТВА. Скрытое. То есть такое, которое можно иметь при себе там и тогда, где иметь при себе обычное оружие нельзя.

      Резонно. Вопрос в том, насколько часто у ниндзя возникала такая необходимость.

[kot2]

    И почему для убийства нужен именно меч а не нож или удавка, например? Ведь их гораздо проще замаскировать под бытовые предметы.

[Чайникк]

Удавка, кстати, вообще штука очень спорная. Задушить как задушить предплечьями, например, много быстрее получится и контроль увереннее. С моей точки зрения удавка полезна, когда надо кого то взять живым и в сознании, причиняя минимум повреждений. В ином случае удавка полезна только в форме проволочного ножа.

[asata]

    И почему для убийства нужен именно меч а не нож или удавка, например? Ведь их гораздо проще замаскировать под бытовые предметы.

А удавку уже обсуждали в теме о рукопашке и убедили, что удавкой сложнее, чем чем то другим. Но тут начали тему о мече, а не о ножах или удавках...