Перейти к содержимому


Фотография

Японская система обучения

карате будо методика тренировки япония с беспощадностью к себе красное кимоно

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 116

#1 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 648 Cообщений
  • Москва

Отправлено 04 Июль 2018 - 10:42

Прочитал книгу Роямы "Моя жизнь - карате" и еще раз поразился японской системе, если можно это так назвать, обучения бойца. Очень похожие вещи рассказывал в одном из интервью Яхара (шотокан), в целом суть методики проста:

- нагружаем человека физо так, чтобы он не  мог встать

- в оставшееся время он дерется как попрет

- на выходе получается несколько самобытный боец

 

Я понимаю, что книжка - больше биография, и в ней нет описания технической базы и прочая, но блин, я тоже бывал в секциях, где вся работа строится по подобному принципу.

 

А что вы думаете о такой методике, ее применении к не военным адептам и ее издержках в виде травм учеников? Как нивеллировать ее минусы, приумножив плюсы? Насколько именно такой подход вообще необходим?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#2 hippy

hippy

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 939 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:10

Как одна из методик тренировки определённого состояния и навыка имеет место быть, в том числе в кендо. Как единственная методика? Очень сомнительно, во всяком случае в современном мире.


  • Drake и ВиШень это нравится

#3 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 169 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Сальса

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:16

Самое забавное, что у самого Роямы поперло, когда он бросил к чертям кекусин, получив от Калленбаха и обнаружив, что методика "Бери больше - кидай дальше" тупиковая, по морде получила не она, а он сам. Поперло у него когда он стал заниматься у Саваи, и мне лично интересно, что бы получилось на выходе, если бы он не продолжил свои эксперименты и метания.


  • Drake, ВиШень, yamidako и 3 другим это нравится

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#4 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 648 Cообщений
  • Москва

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:26

Как одна из методик тренировки определённого состояния и навыка имеет место быть, в том числе в кендо. Как единственная методика? Очень сомнительно, во всяком случае в современном мире.

 

у меня всегда от такой методики легкий ступор, т.к. имхо во первых она ведет к естественному отбору, а опять же имхо задача тренера, если мы не об олимпийских видах спорта) не отобрать самых сильных, а дать что-то всем ученикам, а во вторых опять же имхо при такой работе страдает техника.


Самое забавное, что у самого Роямы поперло, когда он бросил к чертям кекусин, получив от Калленбаха и обнаружив, что методика "Бери больше - кидай дальше" тупиковая, по морде получила не она, а он сам. Поперло у него когда он стал заниматься у Саваи, и мне лично интересно, что бы получилось на выходе, если бы он не продолжил свои эксперименты и метания.

 

очень сложно сказать когда именно у него поперло, т.к. он в книге например упоминает, что поперло у него в т.ч. от занятий с мастером Накамурой.

мне лично куда забавнее кажется, что при всех этих метаниях были люди, я так понимаю меньше метавшиеся, которые были минимум не хуже на татами.

т.е. получается, что его личный путь был такой, а у кого то он мог быть не менее результативным при занятиях только киокушином и методикой "бери больше - кидай дальше".

 

еще меня кстати удивило, что многие по словам Роямы бросали киокушин из-за болей в спине. От чего там у них спина интересно болела, неужто это все занятия с отягощениями?


  • Tong Po это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#5 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 169 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Сальса

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:28

Как нивеллировать ее минусы, приумножив плюсы? Насколько именно такой подход вообще необходим?

 

И как в секциях бокса в большинстве умудряются обходиться без нее, а на выходе получаются вполне себе норм боксеры? 

 

Ну, плюс у такой методики только один. Она отчасти решает проблему страха перед боем. Минусом то - что поддерживать это состояние надо постоянно. Месяц-другой перерыва, и все возвращается на круги своя. Минусом также - она закрепощает. Минусом - при встрече с техничным бойцом равного стажа, адепт первой методики скорее всего огребет. Плюсом - исконно агрессивные и подвижные найдут себя в ней. Минусом - всех остальных отсеет нахрен.


  • yamidako, Яри, Volodya2110 и еще 1 это нравится

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#6 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 648 Cообщений
  • Москва

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:33

И как в секциях бокса в большинстве умудряются обходиться без нее, а на выходе получаются вполне себе норм боксеры?

 

честно говоря в секциях бокса в которых я бывал, технике уделяли нормально так времени, плюс там есть оборудование чтобы нивеллировать травмы (перчатки, шлемы, жилеты если все совсем плохо), и работа по лапам. В киокушине на начальном этапе я так понял методика выглядела так - голые руки, голые головы, на торсе кимоно, и макивара как ответ на все вопросы. Есть свободное время - тягай железо.

 

из забавного кстати тот же Рояма в этой же книге приводит пример тайцев, которые в отличие от спаррингуют друг с другом достаточно расслабленно.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#7 hippy

hippy

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 939 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:38

у меня всегда от такой методики легкий ступор, т.к. имхо во первых она ведет к естественному отбору, а опять же имхо задача тренера, если мы не об олимпийских видах спорта) не отобрать самых сильных, а дать что-то всем ученикам, а во вторых опять же имхо при такой работе страдает техника.

 

У нас основная цель этой методики - помочь человеку выйти за кажущийся предел своих физических и волевых возможностей. В принципе, достаточно сделать это один раз... про такой момент у нас в клубе говорят: "человек умирает - кендоист рождается", просто далеко не у всех получается с первого раза. И ещё очень желательно, чтобы с тобой при этом работал именно опытный тренер, который сумеет увидеть когда ты действительно на переделе и подтолкнёт в нужный момент. В общем, как всегда, всё надо делать с умом, и подобные тренировки тоже.


  • Drake и kek это нравится

#8 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 169 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Сальса

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:39

честно говоря в секциях бокса в которых я бывал, технике уделяли нормально так времени, плюс там есть оборудование чтобы нивеллировать травмы (перчатки, шлемы, жилеты если все совсем плохо), и работа по лапам. В киокушине на начальном этапе я так понял методика выглядела так - голые руки, голые головы, на торсе кимоно, и макивара как ответ на все вопросы. Есть свободное время - тягай железо.

 

Именно. Я занимался киком в секции, которая была ближе к "японскому" подходу. Но прогресс у меня на соревнованиях и в спаррингах пошел почему-то тогда, когда я дополнительно стал заниматься боксом, причем, без убойных спаррингов и нечеловеческих нагрузок, зато учили технике. Поэтому подход "Мы пришли сюда рубиться, а не учиться", полагаю неприемлемым.

Ну а в целом - из описанного в книге Роямы - методики в начальном кекусине не было. Собстна, его разочарование после спарринга с Калленбахом как раз об этом. 

 

из забавного кстати тот же Рояма в этой же книге приводит пример тайцев, которые в отличие от спаррингуют друг с другом достаточно расслабленно.

 

А еще более забавно то, что на матчевой встрече с тайцами кекусиновцы Оямы с треском огребли. 


Сообщение отредактировал DENYA: 04 Июль 2018 - 11:41

  • kek и Tornvald это нравится

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#9 Dmitrij

Dmitrij

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 968 Cообщений
  • Рига

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:41

 

на выходе получается несколько самобытный боец

 

Из уцелевших на выходе получаются самобытные бойцы. Типичная "ошибка выживших", ИМХО.


  • kek, Tornvald, Яри и еще 1 это нравится

#10 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 648 Cообщений
  • Москва

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:43

У нас основная цель этой методики - помочь человеку выйти за кажущийся предел своих физических и волевых возможностей. В принципе, достаточно сделать это один раз... про такой момент у нас в клубе говорят: "человек умирает - кендоист рождается", просто далеко не у всех получается с первого раза. И ещё очень желательно, чтобы с тобой при этом работал именно опытный тренер, который сумеет увидеть когда ты действительно на переделе и подтолкнёт в нужный момент. В общем, как всегда, всё надо делать с умом, и подобные тренировки тоже.

 

а как это выглядит в случае кендо?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#11 Яри

Яри

    Сидоин V Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 363 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:44

Как мне кажется, изначально такая методика имела совершенно другие задачи, по сути решая вопросы, насколько серьёзно настроен ученик (именно потому биографии мастеров изобилуют сюжетами "три года учителю дрова носил, прежде чем он посмотрел в мою сторону") и насколько оный ученик талантлив/полезен для школы. Ну, и до кучи, так сэнсею проще - не тратить время на не пойми кого. А с учётом того, что следующая ступень была - "смотри и запоминай", то и тем более.

Тогда ценностью был учитель, а не ученик. С учениками не церемонились: пятеро ушли, одного покалечили, один остался, и ладно.

 

В эпоху, когда в школах БИ был весомый практический смысл и между ними была яростная конкуренция, учителя были скорее заинтересованы обучить десяток талантов в качестве "лица" школы, чем сотню неопределённых середнячков, которые в целом могут постоять за себя, но от мастера точно выхватят. А уж в школах, которые существовали не на деньги учеников (клановые, храмовые и т.п.) не было даже заинтересованности в большой численности.

Ну, а потом "открыли" реакции человека, находящегося на пределе сил, и стали ими с удовольствием пользоваться, тем более что это удачно легло в изначальную парадигму.

Да, получалась "ошибка выжившего". Но в эпоху формирования школ их главным образом выжившие и интересовали. Остальные просто оставались за кадром.

 

К эффективному обучению все эти превозмогания имеют довольно косвенное отношение. Работа на пределе имеет смысл как сегмент системной методики, но не более.

Показательно, что на международных спортивных соревнованиях японцы стали себя показывать лишь тогда, когда пошли заниматься к европейским и американским тренерам по научным спортивным методикам. Перенимать опыт они умели всегда.


  • Drake, kek, ВиШень и еще 1 это нравится

#12 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 169 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Сальса

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:44

Из уцелевших на выходе получаются самобытные бойцы. Типичная "ошибка выживших", ИМХО.

 

Или, из известных примеров, Артуро Гатти, с треском влетающий Мейвезеру, Хаттон, ложащийся от Пакьяо, Майорга, огребающий от техничного Де Ла Хойя.


  • Drake, kek, ВиШень и еще 1 это нравится

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#13 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 648 Cообщений
  • Москва

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:45

Именно. Я занимался киком в секции, которая была ближе к "японскому" подходу. Но прогресс у меня на соревнованиях и в спаррингах пошел почему-то тогда, когда я дополнительно стал заниматься боксом, причем, без убойных спаррингов и нечеловеческих нагрузок, зато учили технике. Поэтому подход "Мы пришли сюда рубиться, а не учиться", полагаю неприемлемым.

Ну а в целом - из описанного в книге Роямы - методики в начальном кекусине не было. Собстна, его разочарование после спарринга с Калленбахом как раз об этом.

 

Я с вами полностью согласен. У меня были схожие впечатления.

 

 

А еще более забавно то, что на матчевой встрече с тайцами кекусиновцы Оямы с треском огребли.

 

у них было несколько матчевых встреч по разным правилам, с разным результатом. Своего тайца Рояма выиграл нокаутом.


  • cami-kadze это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#14 Dmitrij

Dmitrij

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 968 Cообщений
  • Рига

Отправлено 04 Июль 2018 - 11:59

 

Тогда ценностью был учитель, а не ученик. С учениками не церемонились: пятеро ушли, одного покалечили, один остался, и ладно.

 

Я не силён в тамошней социальной специфике, поэтому вопрос: за чей счёт банкет, на какие шиши живёт учитель?



#15 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 16 423 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun, Matayoshi Kobudo IMKA

Отправлено 04 Июль 2018 - 12:09

Прочитал книгу Роямы "Моя жизнь - карате" и еще раз поразился японской системе, если можно это так назвать, обучения бойца. Очень похожие вещи рассказывал в одном из интервью Яхара (шотокан), в целом суть методики проста:
- нагружаем человека физо так, чтобы он не  мог встать
- в оставшееся время он дерется как попрет
- на выходе получается несколько самобытный боец
 
Я понимаю, что книжка - больше биография

Вот именно что биография, а насколько этот человек мог отследить всё что на него влияет -ХЗ. По моему опыту качественно связать от какой тренировки что наработалось может процента 3 человеков. 


 

- в оставшееся время он дерется как попрет

 

Может не попереть. 


  • kek, yamidako и Яри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#16 Яри

Яри

    Сидоин V Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 363 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 04 Июль 2018 - 12:14

Я не силён в тамошней социальной специфике, поэтому вопрос: за чей счёт банкет, на какие шиши живёт учитель?

 

Если огрублять, было три варианта. В первом - учитель знатный самурай/сидит на клановом жалованье, думать о пропитании ему вообще особо не надо, зато от него требуется поддерживать статус. Во втором - школа при храме - учителя финансирует храм. В третьем - городская школа, какие в изобилии развелись в эпоху Эдо - учителя кормят ученики. В большой численности учеников были заинтересованы только последние, и они же были вынуждены учитывать, что сверх меры издеваться над контингентом нельзя - разбежится. Но даже им требовались таланты для "лица школы", чтобы было что показать. Поэтому они неизбежно приходили к двухступенчатому обучению: кого попало учим как попало, а вот если кто доказал, что способен на большее (лет за несколько), объявим его личным учеником и будем учить отдельно.


  • kek это нравится

#17 hippy

hippy

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 939 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 04 Июль 2018 - 12:32

а как это выглядит в случае кендо?

 
По смыслу примерно так: 
 
"Очень важно изучать основы, чтобы улучшать свое кендо. Очень важно изучать основы, чтобы наше кендо становилось красивым. Но есть кое-что еще.

 
Самое важное в том, что мы можем тренировать свою сущность. Настоящая тренировка начинается тогда, когда мы достигаем своего физического предела. Когда физически мы уже не можем продолжать, нам приходится использовать свою ментальную силу.
 
Что-то вроде этого.
 
Вы думаете, что не можете уже больше двигаться и начинаете ненавидеть своего сенсея за то, что дал вам такую тяжелую тренировку. Но сенсей вроде бы и не собирается в ближайшее время прекращать тренировку. И тогда вдруг что-то внутри вас переключается. И вы начинаете кричать и выполнять удар, вкладывая в него всё, что у вас есть. Вы думали, что уже не в состоянии что-то делать, но у вас всё еще есть эта энергия, которая может двигать ваше тело.
 
Ваш удар не очень красив. Он не может быть красивым, потому что вы так устали, что еле держите синай. У вас плохой ки кен тай иччи. Но знаете что?
 
Осознавание того, что вы можете продолжать действовать благодаря ментальной силе, — это наиболее ценная вещь, которую мы можем изучить в кендо. 
 
Момент постижения истинного себя.
 
Проходить через тяжелые тренировки таким образом составляет суть кендо. Это дает нам уверенность в себе. Мы понимаем, почему сенсеи дают нам такие тяжелые тренировки. Они хотят, чтобы мы знали, что можем преодолеть любые трудности в своей жизни, потому что мы МОЖЕМ." 
 
Масахиро Имафудзи

 

Внешне обычно как-то так: 
 



#18 Dmitrij

Dmitrij

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 968 Cообщений
  • Рига

Отправлено 04 Июль 2018 - 13:05

 

Если огрублять, было три варианта.

 

Вот непонятно мне. По сути предлагается олимпийская система, когда из всей доступной аудитории делается выборка чемпионов. В случае с храмом, если требуется топовый призовой боец и затраты можно списать на презентационные расходы, всё понятно. Если это клановая школа, то ученики члены семьи и расходный метод не канает. Если идёт подготовка контингента по заказу вышестоящего, то КПД системы в "один из сотни" господину может не понравиться. Если обучение за плату, то учить будут того, кто платит, "как заплачено, так и зафигачено". Хорошему клиенту нужно дать результат, или он уйдёт к конкурентам.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 04 Июль 2018 - 13:06

  • kek и Tong Po это нравится

#19 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 077 Cообщений
  • 庫班河

  • 短刀道

Отправлено 04 Июль 2018 - 13:44

Из уцелевших на выходе получаются самобытные бойцы. Типичная "ошибка выживших", ИМХО.

помню из бомбоубежища мы все еле ноги волочили на антобус, там шли месяцы за месяцами, а на соревнованиях побеждали из нас одни и те же, получается вес пота никак не влиял на результат; на улице мы не дрались, было нельзя
  • kek это нравится
«Путь ножа - практикуй и созерцай»(с)

#20 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 169 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Сальса

Отправлено 04 Июль 2018 - 14:11

При такой системе обучения, и, в частности, в контексте кекусина той версии, что практиковалось у Роямы, самы успешным был бы напористый крепыш с бочкообразной грудью и железными бедрами (когда добавились лоу-кики).


  • Влади mir это нравится

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.






Темы с аналогичными тегами: карате, будо, методика, тренировки, япония, с беспощадностью к себе, красное кимоно

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных