Перейти к содержимому


Фотография

В поисках меча ниндзя (Тема не для нервных!)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 154

#1 Hattori

Hattori

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иркутск

  • Матаёси кобудо

Отправлено 04 Декабрь 2016 - 19:20

8ed5b501d360c945032c15871d2e39de.jpg

НИНДЗЯ И МЕЧ
 
Популярный образ ниндзя изобилует неправильно употребляемыми терминами и ошибками, которые принимаются как чистый факт, тогда как в действительности всё совсем по-другому. Самая распространённая ошибка заключается в том, что ниндзя, как полагают, были в противостоянии самураям, хотя было совсем наоборот. Искусство ниндзя известно как ниндзюцу, или, вернее, как синоби-но дзюцу – буквально, искусство невидимости. Эти навыки использовались самураями, чтобы дополнить свою обычную подготовку, чтобы они могли специализироваться в тайной войне и шпионаже, тем самым миф о противостоянии крестьян-ниндзя и самураев рассевается. Кроме того, идея о том, что существует специфический рукопашный бой под названием «нинпо тайдзюцу», или безоружные боевые техники ниндзя, также является современным изобретением, бизнес-пакет, предназначенный для продажи дзюдзюцу доверчивой западной аудитории. Всё это приводит нас к другому популярному мифу – меч ниндзя.
Ниндзя-то 忍者刀 или синоби-гатана (катана) 忍刀 ошибочно рассматривается многими как меч, исключительно использовавшийся ниндзя, и что он уступал по качеству самурайскому клинку. Есть несколько вопросов, которые возникают с этим представлением: во-первых, эти термины не встречались ни одних исторических источниках и до сих пор не найдены в каком либо руководстве. В период войн, когда было создано синоби-но дзюцу, любой, от крестьянина до сёгуна, мог носить мечи, а ограничение на оружие возникло в связи с известным приказом «Охота за мечами» (прим.刀狩 катана-гари  — указ Тоётоми Хидэёси от 29 августа 1588 г. и последовавшая за ним система мероприятий по изъятию оружия у населения, не принадлежащего к самурайскому сословию) в конце 1500-х годов,  и в мирный период при правлении Токугава. Таким образом, идея о крестьянине-ниндзя с его низкокачественным мечом идет вразрез с прослеживающийся тенденцией.  Тем не менее, история не так проста, и миф о мече ниндзя остается спорным.
 
Последующие пункты будут построены по базовой схеме из того, что известно о мече и его использовании ниндзя (правильнее – синоби), и установим, что реально, что возможно, и что просто не соответствует действительности.
 
Современные представления о «мече ниндзя».
Следующие пункты составляют современную идею о том, что является мечом ниндзя, или каким он должен быть. Несмотря на то, что они может быть и не полностью неправильные, они не могут приниматься за чистую монету. 
 
Квадратная цуба
Культовый элемент ниндзя – это квадратная цуба, явный признак, который автоматически кричит «меч ниндзя». Однако это не было редкостью для гарды меча быть квадратной, и было вполне приемлемо для любого самурая или  пехотинца использовать квадратную цубу. На сегодняшний день, нет ни одной ссылки, что синоби использовали исключительно квадратную гарду на своём мече. 
 
5db14d880886ebcb4852b6bc10919d88.jpg
 
Прямой клинок
Наряду с квадратной гардой, прямое лезвие меча является другим отличительным моментом. Первоначально, прямые мечи приходили из Китая, но затем это прекратилось, так как около девятого века стал развиваться японский меч. Прямые мечи делась как церемониальные предметы, а некоторые катана были почти прямые, с небольшой кривизной в несколько миллиметров. Кроме того, некоторые старые и неиспользуемые клинки обрубались на конце, что делало их прямыми. На копьях и алебардах также использовались обломанные клинки для солдат низкого ранга. Поэтому, хотя они и не создавались прямыми, лезвия, которые выглядели как прямые, существовали. Тем не менее, я не могу найти связь между прямыми мечами и ниндзя.
 
Длинные ножны для короткого меча.
В середине ХХ века известные японские авторы поддержали идею о том, что у меча ниндзя лезвие было короче, а ножны длиннее. Целью этого было неожиданное нападение быстрым выхватыванием. Нет ни одного источника поддерживающего эту идею. В тоже время была введена идея о съёмном наконечнике на ножнах, но её происхождение неизвестно, и это надо рассматривать как литературный вымысел или  развитие идеи о дыхательной трубке (обсуждается ниже).
 
Исторически идентифицированные атрибуты при условии, что меч использовался ниндзя
Определив мифы и общие представления, связанные с мечами ниндзя, следующие  пункты поддаются проверке и описанию.
 
Длинный сагэо
Сагэо (шнур), находящийся на мече синоби был в целом длиннее, чем обычно. Причина этого заключалась в том, что он использовался для различных целей, известных как «Семь способов использования шнура» (прим. Сагэо нана дзюцу 下げ緒七術 ), которые упоминаются в Бансэнсюкай (прим. «Десять тысяч рек впадающих в море») и военных наставлениях Натори-рю Гунпо (прим. «Законы войны школы Натори»).
 
Кожаная цуба
В устной традиции школы фехтования Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю, находящейся в префектуре Тиба, существует предание, что синоби использовали цубу в кожаном переплёте, что бы избежать шума.
 
Черные чернила
В руководстве Сёнинки (опубликованном как «True Path of the Ninja») содержится трудный отрывок. В нем говорится, что синоби натирал чернилами своё «тело». Однако, здесь этот иероглиф может означать «тело человека» или «тело меча». Весьма вероятно, что синоби покрывали свои мечи чернилами, чтобы избежать блика на свету.
 
Дыхательное отверстие
В двух руководствах, Сёнинки (прим.«Записи об истинном ниндзюцу») и Мидзукагами (прим.Свиток «Зеркало подобное водной глади»), заявляют, что синоби мог проделать отверстие в наконечнике ножен, и использовать их в качестве дыхательной трубки находясь под водой.
 
Магические символы
На сегодняшний день, я нашел только одно руководство ниндзя, в котором утверждается, что магический текст должен быть написан на лезвии меча, но ни каких объяснений не дано. Это делалось, скорей всего, чтобы придать силу рубящей способности, или сделать его бесшумным.
 
Маленькая цуба
Одним из интригующих, но неясным упоминанием о типе меча, относящийся к «синоби дзаси» или «личное оружие ниндзя», описывается как имеющий цубу, которая меньше, чем средняя, и что это оружие «использовалось для того, чтобы обезглавить народ». 
 
Исторически идентифицированные «техники меча»
Следующие навыки или элементы, появляются в исторических записях.
 
Восхождение на стену
Синоби привязывал сагэо к ноге или к поясу-оби. Затем он ставил меч к стене, рукоятью вверх. Используя цубу в качестве подставки для ног, меч служил в качестве стремянки, когда он подтягивался наверх, чтобы залезть на стену. Забравшись наверх, привязанный к ноге сагэо, более длинный, чем обычный, использовался, чтобы поднять меч.
 
Дыхание через ножны
Существует два способа для этого. В первом, при большой глубине, синоби приближался к  поверхности и дышал через трубку. Как альтернативный вариант, он мог управлять своим мечом в русле реки, закрепив ноги на цуба, а затем позволить ножнам высунутся из воды так, чтобы он мог дышать и прятаться. Интересно отметить, что в  инструкции этот способ косвенно связан с вакидзаси, коротким мечом, скорей всего, потому что слишком трудно дышать через длинные ножны катаны.
 
Поиск в темной комнате
Один из самых известных навыков синоби имеет ряд вариации. Основная идея состоит в том, чтобы обнажить меч из ножен, оставив всего несколько дюймов кончика меча внутри. Затем, держа меч перед собой с ножнами, опирающимися на режущую кромку, длина клинка удваивается. Баланс ножен на лезвии поддерживался с помощью сагэо, удерживаемого в другой руке, или прикрепленного к поясу. С помощью этого импровизированного зонда, синоби (или человек, ищущий синоби) мог войти в темную комнату для её обследования, и когда ножны ударялись об человека, он тут же бросал ножны и разрубал противника.
 
Преследование противника
Синоби, преследующий противника, менял подход в зависимости от того, какое оружие тот нёс. Если тот был с копьём, он подходил сзади справа. Это позволяло ему проще нанести удар слева, чем справа. Однако если преследуемый противник был с мечом в руке, он подходил к нему с левой стороны, так как рубить влево гораздо труднее.    
 
Прохождение через двери
В руководстве ниндзя Бансэнсюкай (прим.пятнадцатый свиток Бансэнсюкай, раздел «Двадцать статей о захвате людей») говорится следующее:
 
«…Если у противника нет свободного места слева, тогда он будет удерживать меч над головой. Если есть препятствия с правой стороны, тогда он приме тюдан, или позицию среднего уровня, с намерением пронзить колющим ударом…» 
После определения, с какой стороны дверей находится враг, синоби знал, как он будет атакован, и как будет контратаковать.
 
Заключение
Принимая во внимание всё вышесказанное, термин «синоби-гатана» или «меч ниндзя» не является исторически точным. Скорее, было бы лучше рассматривать это как «меч, используемый синоби». Единственный в своем роде или уникальный вид меча, который использовали ниндзя, не появляется ни одних исторических записях. Это приспособление, используемое синоби, и способы, которыми они использовали меч, которые делали его уникальным, или, по крайней мере, отделяет его от основного использования самураями и пехотинцами, не обученными искусству синоби-но дзюцу. Таким образом. Самурай или пехотинец, обученный как синоби, мог использовать свой меч, чтобы карабкаться по стена, находить людей в темноте, связывать их с помощью сагэо, строить укрытия, и даже дышать под водой, или сделать невидимым в темноте. 
 
Об авторе:
Энтони Камминс – автор и телевизионный соведущий, который специализируется на пересмотре истории ниндзя и является основателем исследовательской группы Historical Ninjutsu. Вместе они перевели и издали многие руководства по ниндзюцу на английском языке. Если вы интересуетесь ниндзя, пожалуйста, посетите сайт Энтони - www.natori.co.uk , для получения информации, фотографий и свободных загрузок. Кроме того, ознакомьтесь с новой книгой «Самурай и ниндзя» (издательство Tuttle, 2015), доступной во всех хороших книжных  и онлайн магазинах. 
  
Источник: Antony Cummins. Ninja & Sword. Kendo World – Issue 7.4
Фото и примечания добавил Хаттори :)
 

  • Drake, ВиШень, yamidako и 4 другим это нравится

#2 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 06 Декабрь 2016 - 02:30

Здравствуйте! Если можно,   вопрос по поводу этого абзаца:

 

Ниндзя-то 忍者刀 или синоби-гатана (катана) 忍刀 ошибочно рассматривается многими как меч, исключительно использовавшийся ниндзя, и что он уступал по качеству самурайскому клинку. Есть несколько вопросов, которые возникают с этим представлением: во-первых, эти термины не встречались ни одних исторических источниках и до сих пор не найдены в каком либо руководстве.

 

 

А кто, когда и зачем мог придумать эти термины?


Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#3 Hattori

Hattori

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иркутск

  • Матаёси кобудо

Отправлено 06 Декабрь 2016 - 10:03

Здравствуйте! Если можно,   вопрос по поводу этого абзаца:

 

 

А кто, когда и зачем мог придумать эти термины?

 

Здравствуйте! 

 

На этот вопрос точно ответить не могу, так как не знаю с какими источниками работал автор статьи. Но из того, что имеется у меня, могу предположить, что первым это был Фудзита Сэйко, так как этот термин  уже встречается  в 1958 году в "Мемуарах последнего ниндзя". Также эти термины встречаются у Навы Юмио и Окусэ Хэйситиро, но уже позже, в 1960-х годах. В книге Гингэцу Ито "Ниндзюцу но гокуи" (в переводе Эрика Шахана) , написанной 1917 году, говорится о катане длиной 2 сяку, чтобы легче было ходить узком пространстве. Так что, скорей всего, Фудзита Сэйко придумал этот термин, а для чего только ему известно, может для красного словца, так как пиар он любил.


  • ВиШень, yamidako, Samuke и еще 1 это нравится

#4 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 25 Январь 2017 - 15:35

Каким был меч ниндзя?

 

(полная версия главы из книги В.В. Момота

«Традиционное оружие ниндзя», 2-е издание, 2005 год).
 
В последнее время, в вышедших на русском языке книгах, посвященных японскому оружию вообще и мечу в частности, неискушенный читатель может натолкнуться на ставший уже расхожим «штамп» относительно меча ниндзя – дескать, «не было в нем ничего причудливого», «был он не прямой, а изогнутый, только немного короче обычного катана» и т.д. и т.п.
 
Например, возьмем, в общем-то очень неплохую книгу К.С. Носова «Вооружение самураев», на первых же страницах (!) которой автор пишет о мече ниндзя следующее: «…Так называемый меч ниндзя (ниндзя-то), этакий уникальный прямой меч с огромным количеством дополнительных приспособлений, на самом деле не существовал в средневековой Японии. Это всего лишь голливудская выдумка! Ажиотаж вокруг меча подогревается испанскими фирмами, завалившими все сувенирные магазины Москвы и других крупных городов России различными вариантами ниндзя-то»То, что автор вынес этот пассаж в предисловие, говорит о том, что этому своему «открытию» он придает довольно большое значение, хотя не совсем ясно, почему – ведь книга посвящена совсем другому – и о других видах оружия и снаряжения ниндзя в книге вы не встретите не слова… Примерно то же самое мы можем прочитать сейчас практически в любой книге или статье, посвященной ниндзя и ниндзюцу.
 
Но так ли это? Давайте разберемся, откуда, как говорится, «растут ноги» у этого безаппеляционного утверждения, повторяющегося слово в слово не только в книгах, но и на многочисленных русскоязычных сайтах и форумах, посвященных японским боевым искусствам в Интернете? (Наберите в поисковике «синоби-кэн» или «синобигатана» и убедитесь в этом сами).
 
Без особого труда человек, который интересовался ниндзя и ниндзюцу в нашей стране, распознают в этой цитате прямое копирование из работы известного у нас в стране «специалиста по вопросам ниндзя» А. Горбылева. Он однажды написал: «Не было такого меча!» - остальные тут же подхватили: «Точно, конечно, не было!»… Хочется спросить у них по этому поводу: «А вы-то откуда знаете? Вы хоть одну из перечисляемых в библиографии А. Горбылева книгу, не то, что читали – в глаза-то хоть видели?»…
 
А в музеях, в которых он, как говорит, побывал и где «и в помине нет прямых мечей», сами были? На самом деле – конечно, нет, а это и смешно, и грустно одновременно.
 
Господина Горбылева может и можно уважать за то, что он выражает свое мнение, основанное на его «исследованиях исторической литературы», но он - отнюдь не «истина в последней инстанции» по этому, да и многим другим вопросам, касающимся ниндзя и ниндзюцу. Но разве у нас это кого-то волнует? Чего проще, процитировал, «присоединился», так сказать, к «мнению специалиста», глядишь, уже и сам «специалистом» стал…
 
Почему такое происходит, спросите вы? Всё очень просто. Ведь из аннотации к книге А. Горбылёва, написанной небезызвестным у нас А. Е. Тарасом мы узнаём, что «…эта книга не оставляет камня на камне от претензий многочисленных самозванцев, причисляющих себя к истинной традиции ниндзюцу…». Другими словами, кто не цитирует Горбылёва – тот жулик и самозванец. А кто ж захочет, чтобы его так называли? Вот и причина…
 
Это неприемлемо. Ниже я постараюсь объяснить свою точку зрения по этому вопросу.
Итак, об аргументах моих уважаемых оппонентов.
 
Самым смешным из всех является тот «убойный» аргумент, что «прямой меч ниндзя – это выдумка испанских или тайваньских оружейников, выпускающих его сувенирные аналоги». Но подумайте сами, уважаемые, чем это вдруг обусловлено подобное производство? Упрощением последнего? Отнюдь. Эти же самые испанцы или китайцы выпускают и обычные (имеется в виду форма клинка – прим. авт.) татикатанавакидзаси и танто методом штамповки сотнями тысяч экземпляров. Что стоило бы им вставить клинок короткого меча в длинные черные ножны, насадить утяжеленную квадратную гарду и намотать побольше сагэо, назвав все это изделие «меч ниндзя» - ведь именно таким, и только таким, по вашему утверждению, было оружие «ночных демонов», и не выглядеть при этом болванами перед всеми поклонниками боевых искусств? Незнанием вопроса – дескать, «там такие лопухи сидят, что откуда они вообще могут что-то знать о ниндзя»? Полная ерунда. Где-где, а уж на Тайване точно информации побольше, чем у нас - и по вопросам восточного оружия вообще, и оружия ниндзя в частности, да и Япония, собственно, недалече… Больной фантазией? Ну, это как раз, скорее по части господина Попенко, с его «голубыми клинками Тогакурэрю», а не изготовителей экзотических сувениров…
 
Объясните, пожалуйста, мне и другим, зачем испанцам или китайцам вообще что-то придумывать, когда у них наверняка есть с чего копировать, а? Когда найдете объяснение, обязательно напишите, уж очень хотелось бы знать, с чего вдруг фантазия может подобное порождать…
 
Но нет! Наши «японознавцы», которые мнят, что они японцы больше, чем сами японцы, конечно, лучше всех разбираются в вопросах оружия средневековых лазутчиков Японии. Куда там каким-то испанцам или китайцам, а тем более, отечественным поклонникам ниндзюцу! У нас достаточно человеку съездить в Японию на недельку-две и все: его авторитет непререкаем. Если, к тому же, он еще и японский язык знает, засыпая всех сотнями никому ничего не говорящими именами, названиями и терминами, то тогда вообще не смейте даже слова поперек шепнуть… Одно слово – С П Е Ц И А Л И С Т !
 
А людей, живущих в Японии постоянно или обучающихся там не один год можно сразу сбросить со счета – действительно, кто они такие, чтобы разбираться в оружии ниндзя? Не знают, конечно, не знают, о чем пишут, дилетанты несчастные! Лишь наша земля способна время от времени порождать «специалистов по восточному оружию экстра-класса». Они безудержно «сдирают» информацию из переводов книг (и хорошо, если с японских, но чаще всего, из альбомов для коллекционеров японских мечей и описаний музейных экспозиций) и интернет-ресурсов, при этом живьем, в лучшем случае, подержав в руках офицерский «гунто» ( 軍刀 ) времен Второй Мировой, но, важно раздуваясь и чуть не лопаясь от чувства собственного превосходства над «серостью» читателей, с упоением перечисляют десятки видов изгибов лезвия, узоров хамон и других деталей клинка, почти ни о чем не говорящих читателю, который испанскую «поделку», и то не всегда видел…. Но это, к собственно нашему вопросу не относится, так что давайте вернемся к фактам.
 
Вот, например, такой «малозначительный» факт. В своей статье (а также главе книги «Когти Невидимок», посвященной мечу ниндзя) А. Горбылёв писал примерно следующее: «Когда я был в Японии, ни в одном музее ниндзя я не видел  прямых мечей»…
Заявление очень интересное, особенно с учётом того, как дружно его подхватили наши «знатоки».
Не знаю, что, где и как рассматривал в музеях Ига и Кога вышеозначенный историк, но я ничего писать по этому поводу не стану, а просто приведу две фотографии – одну из музея Ига ниндзя, а другую – из музея Кога. Как говорится, смотрите сами, если раньше не видели…
 
mech1.jpg
Музей в Ига: Мечи ниндзя.  
 
mech2.jpg
Музей Кога: Как ни странно, мы снова видим ПРЯМОЙ меч ниндзя…
Думается, А. Горбылев по этому поводу напишет что-то вроде: «В экспозициях музеев Ига и Кога, в угоду западным туристам, воспитанным на фильмах «Американский ниндзя» или «Месть ниндзя», выставили современные реплики «прямых мечей ниндзя», но на самом деле их не было и быть не могло, и поэтому я их и не увидел». По принципу «Этого нет, потому что не может быть никогда»…
 
Или еще. На одном форуме я встретил вообще «сногсшибательное» замечание о том, что «надо не путать синобигатана и ниндзя-то», хотя это – одно и то же слово, только прочитанное по-разному -忍び. Как известно, существует кунное и онное прочтение иероглифов, но зачем это надо знать некоему «мастеру ниндзя» с ником «Асато»?
Но это ладно. Дальше – больше.
 
Ведь наши горе-знатоки пошли еще дальше – есть и такие, которые утверждают, что в Японии вообще не было прямых мечей! Большей глупости снова придумать невозможно, так как на протяжении всей истории Японии там были прямые мечи. Начиная с пресловутого кэн ( 剣 ) - древнего обоюдоострого меча японцев и кончая ритуальными мечами попеременно то ругаемых, то восхваляемых ямабуси.
 
mech3.jpg
Прямой обоюдоострый японский меч (кэн).
 
Этих мечей в Японии множество и, кстати, их «реплик» также… Можно было бы разместить здесь огромное количество фотографий мечей, чьи клинки абсолютно прямые, причем, как сравнительно новых (XIX века), так и весьма старых (XVI века), но я не стану этого делать по одной простой причине – кто захочет, и сам сможет их без труда найти в Интернете. Кому интересно, ссылки на подобные клинки где-то уже выложены у нас на форуме. Так что стиль «тёкуто» (直 刀), то есть «прямой меч», как с обоюдоострой, так и с односторонней заточкой как был, так и имеет место быть – и это еще один неопровержимый факт. Особенно хорошо это видно при ближайшем рассмотрении скрытого в палках разной длины оружия – так называемого «синоби-дзуэ» («посоха шпиона»)… То, что ниндзя часто маскировались под ямабуси или буддистского священника (суккё) с посохом (что как раз и предполагает использование скрытых прямых клинков с присущей для них техникой) – наших «исследователей» мало волнует. Главное – развенчать и опровергнуть!
 
Однако, даже без этого факта, в коллекциях европейцев (!) можно встретить типичные синоби-кэн ( меч ниндзя - ) или ниндзя-то (синоби-гатана)  (忍び) с присущими именно для этого вида оружия атрибутами – короткий (по сравнению с обычным катана) прямой клинок, удлиненные ножны, заостренные с конца, квадратная гарда…
Вот, к примеру, фотография меча ниндзя, которому около 310 лет… (Фото из одной немецкой коллекции, опубликованное в журнале «BudoInternational» в статье, посвященной мечу ниндзя – прим. авт.). Ничего это вам не напоминает, уважаемые знатоки, безапелляционно утверждающие, что у ниндзя не было и быть не могло прямых мечей?
 
А чтобы вы сказали, увидев клинок сикоро-гатана, представляющий ни много, ни мало… пилу, вставленную в оправу меча? Бред? Отнюдь! В коллекции М. Хацуми имеется и подобный экземпляр, которому также немало лет (см. фото ниже – кадры из фильма «Ниндзя бикэн»):
 

 mech5.jpg    

Представить себе, что мастер Хацуми сам сидел и портил напильником обычный меч, изготавливая «новодел», например у меня не хватит фантазии… А у вас?
Я привел здесь этот пример только для того, чтобы показать не в меру разошедшимся «знатокам», что при желании очень легко можно найти и фотографии, и описания именно такой формы меча ниндзя, естественно, не исключая при этом и другой его формы (возможно, и более распространенной, - к сожалению, статистических данных о том, какую форму меча предпочитал тот или иной ниндзя, у нас нет – прим. Авт.) – такой, какой в частности является форма ниндзя-то (), приведенного в книге М. Хацуми «Ниндзюцу – история и традиции»:
 
mech6.jpg mech7.jpg
Слева: фото ниндзя-то из книги Масааки Хацуми «Ниндзюцу – история и традиции», справа – рисунки из книги А. Горбылёва «Когти невидимок», о которых он сам пишет так: «иллюстрации для книги подбирались из надежных источников, причем предпочтение отдавалось рисункам из старинных наставлений по ниндзюцу и другим будзюцу. Многие рисунки были заимствованы из авторитетной работы Сасамы Ёсихисы «Нихон будо дзитэн»… Нужно также подчеркнуть специфическую квалификацию художников, знакомых с военной историей Японии и боевыми искусствами отнюдь не понаслышке и для того, чтобы сделать иллюстрации максимально точными». Думается, подчеркивать квалификацию художников не следовало – так нарисовать мог бы и десятилетний парнишка при помощи карандаша и копирки, не говоря уже о том, что стоило бы написать о том, откуда в действительности взяты почти все рисунки за подписью А. Астафьев… Но ведь Хацуми, по мнению А. Горбылева, не ниндзя, так о чем речь!...
 
Но вместо того, чтобы написать, например, так: «мне не встречались мечи такой формы, я не видел их, не встречал их описания,и поэтому, как мне кажется, таких мечей могло и не быть», эти специалисты тут же бросаются кого-то критиковать, развенчивать и делать это все с эдакой иронической издевкой типа «о чем вы, дурачки, пишете, ведь Я написал, что этого нет, значит – нет!»…
 
Еще «аргумент», приводимый против существования какого-то специфического синоби-кэн… неудобство ношения и использования подобного меча! Или того, что такой меч «легко распознает контрразведчик» (Такая «гениальная» мысль высказана в книге «Японский меч. Десять веков совершенства»), буде ниндзя начнет прогуливаться с прямым мечом за поясом (или за спиной) у него перед носом…
 
А как насчет вот такой формы меча, который также выставлен в экспозиции музей Кога-ниндзя, что, по вашему мнению, о нем сказал бы пресловутый «контрразведчик»:
 
mech8.jpg
Этот образец инструмента ниндзя вообще представляет собой некий удлиненный кабутовари, и что? Снова «новодел»? А меч ниндзя – это «короткий изогнутый меч в длинных ножнах»?...
 
На самом деле ношение и, уж, тем более, применение прямого меча ничуть не менее удобно или неудобно, чем изогнутого – все зависит от привычки и личных приоритетов его хозяина. Более того, прямых мечей, которыми пользовались самураи, было полным полно, что можно увидеть на многочисленных гравюрах, посвященных самураям того периода – и совершенно неясно, какое «подозрение» может вызвать та или иная форма меча, заткнутого за пояс… А использовать прямой меч в семи техниках сагэо(шнура, намотанного на ножны), описанных в «Бансэнсукай», вообще намного удобнее: к примеру приставлять меч к стене как ступеньку или выставлять ножны вперед для «прощупывания» пространства…
 
mech9.jpg
Рисунок из книги С. Тёрнбулла «Ниндзя 1460-1650».
 
 
Так что насчет контрразведчиков – это вообще-то чушь полная.
 
Ведь речь не идет о «личинах» сити хо дэ: когда ниндзя изображал из себя самурая, монаха или торговца, он в обязательном порядке был обязан копировать образ в мельчайших подробностях, включая и одежду, и оружие. И здесь, конечно же, ни о каких специфических инструментах, бросающихся в глаза, речь не могла вестись в принципе – если самурай, то с дайсё, если торговец – то с танто или айгути… Другой вопрос, что могло скрываться под обычным с виду мечом или ножом. Но ведь речь об этом сейчас не идет. Так не думают ли уважаемые авторы «исследований» истории японского оружия, что ниндзя разгуливал в толпе среди бела дня в черном балахоне и маске с прямым мечом за спиной? Кто же тогда фильмов из Гонконга и Голливуда пересмотрел, если подобные идеи в голову лезут?
 
Больше всего разговоров почему-то ведется о ношении меча за спиной.… Каждый «специалист» обязательно напишет о том, что «ниндзя меча за спиной не носили» – это, де и «неудобно», и «кувыркаться так нельзя» (такой пассаж я встретил у Гвоздева) и т.п. Все правильно. Для чего писать и так всем (или не всем?) понятные вещи? Тем более, что носить и использовать меч – вещи, согласитесь, разные.
 
mech10.jpg
Попробуйте повиснуть на стене, тесно прижавшись,
перед этим засунув меч за пояс…
(Рисунок из книги С. Тёрнбулла «Ниндзя 1460-1650»).
 
Все японские воины носили мечи. Носили такие мечи, которые им наиболее подходили или больше нравились: длинные, очень длинные, короткие, изогнутые, прямые или почти прямые… Эти мечи доставались им в наследство, ковались на заказ или были куплены готовыми, получены как трофей, вручены в подарок или как награда…
Носили меч так, как хотели – в руке, за поясом, за спиной, на плече (естественно, когда положение мечей не регламентировалось определенной ситуацией, например, в гостях, на приеме у господина и т.п.).
 
НИКАКИХ СТАНДАРТОВ В ФОРМЕ, ТИПЕ, ДЛИНЕ ИЛИ ТОЛЩИНЕ МЕЧА НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО. БЕССПОРНО, ЕСТЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫЙ ТИП ЯПОНСКОГО МЕЧА – НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!
ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ПРАВИЛА НОШЕНИЯ МЕЧА – НО ЕСЛИ МЕЧ ВОИН НЕС В РУКЕ, НА СПИНЕ ИЛИ НА ПЛЕЧЕ – ЭТО НЕ ВЫЗОВАЛО НИКАКИХ ВОЗРАЖЕНИЙ ИЛИ ПОДОЗРЕНИЙ НИ У КОГО!
 
Тем более, мечи, которые использовали ниндзя. Конечно, можно допустить, что в основной массе они пользовались укороченной версией обычного катана, но их страсть к усовершенствованию, универсализации и насыщению своих инструментов дополнительными свойствами вполне (и даже наверняка) могла породить такой многофункциональный инструмент, как ниндзя-то. Длина, изгиб, толщина и ширина клинка, также как длина ножен и шнура, размер гарды и др. – сугубо личное дело самого ниндзя, использовавшего меч. Ниндзя ломал любые «стандарты» и, наоборот, стремился «удивить» сюрпризностью применения своих врагов. И это – факт.
 
И не надо умничать, вторя «авторитетному» мнению одного-единственного исследователя – сами можете легко попасть впросак. А хотите что-то написать – так приложите хоть чуть-чуть усилий для этого, а не просто «присоединяйтесь»…
Обо всем этом и о многом другом, что касается различных типов мечей и их использования, как самураями, так и ниндзя, читатель сможет узнать из книги, которая, выйдет в свет в самом ближайшем будущем и будет целиком посвящена теории, технике и методике использования мечей, изучаемых в Будзинкан будо нинпо. Кроме того, вскоре мы планируем разместить на сайте «виртуальные» экскурсии по музеям ниндзя Ига, Кога и Тогакурэ, а также фото некоторых других интересных мест, напрямую связанных с историей ниндзя. Думаю, это будет интересно всем, кто действительно интересуется изучением ниндзюцу в нашей стране. Успехов и удачи всем вам!
 
 mech11.jpg
Фото, сделанное на демонстрации техники Будзинкан в Японии, март 2005 г. Прямой меч против камаяри традиции Кумогакурэ-рю – как видите, зубья этого копья загнуты внутрь (как у багра), а не наружу (как у вил), что также противоречит общепринятому мнению о том, как должно было выглядеть это оружие… Может, поспорим еще и об этом факте, если больше нечем заняться…

 

Оригинал статьи здесь: http://ninpo.org.ua/article/info/13


  • yamidako, Samuke и Anaximo это нравится
Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#5 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 25 Январь 2017 - 16:02

Вот ещё одна дополнительная статья Валерия Момота по поводу "пресловутого" меча ниндзя о котором в своё время столько пальцев было стёрто об клавиатуру на будо-форумах...) Решил освежить, здесь, чтобы избежать повторов, известных нам сценариев 90-х-2000-х...

 

Несколько слов о мече ниндзя – вдогонку и в ответ…

 
Эта небольшая статья не претендует на «клеймение и припечатывание к позорному столбу» кого бы то ни было. Все инсинуации на эту тему считаю спекулятивными de facto. Я привожу здесь только факты (вызывающие сомнения уже далеко не только лично у меня), а выводы предоставлю делать всем тем, кто прочтет этот материал. Прошу также извинить за некоторую эмоциональность – она вполне объяснима.
 
Каждый имеет право высказывать своё мнение по тому или иному вопросу, ЕСЛИ его мнение имеет под собой РЕАЛЬНУЮ основу и подкреплено РЕАЛЬНЫМИ фактами, ЛОГИЧЕСКИМИ доводами и ПРЯМЫМИ доказательствами. ПРАВИЛЬНО? Как бы не так! По крайней мере, не у нас…
 
К огромному сожалению, в среде интересующихся ниндзюцу из русскоговорящих стран, особенно часто пишущих на разных форумах в Интернет, существует очень порочная «политика двойных стандартов». В чём она проявляется? Поясню. Если один может «авторитетно» писать что угодно, не подкрепляя это никакими доказательствами, кроме собственных умствований, и ему это отлично сходит с рук, то другому нужно чуть ли не в лепешку разбиваться, чтобы доказать своё (причем иногда целиком очевидное и абсолютно не допускающее никакой двоякой интерпретации) мнение. ПОЧЕМУ так происходит и откуда берет своё начало такая, с позволения сказать, «традиция»?
 
Эта традиция восходит к «совку», когда своё, «ничего не значащее мнение» в какой-либо статье было очень желательно подкрепить «мнением» авторитетного товарища – иначе вас попросту не стали бы слушать. Такая «круговая порука» очень выгодна в том случае и в такой ситуации, «когда все как один, но никто конкретно» ни за что не отвечает, и в том числе – за т.н. СВОЁ мнение.
 
Заблуждения в среде поклонников ниндзюцу в нашей стране очень устойчивы и живучи – это еще один факт. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять одно: наши «поклонники» ниндзюцу не только не любят делать хоть что-то сами для обретения собственного мнения (искать и проверять информацию, приобретать и читать книги), но даже увиденному и прочитанному верят «со скрипом», если это не совпадает с «общепризнанным мнением», происхождение которого можно свести к одному-единственному источнику, чья «аутентичность», при ближайшем рассмотрении, оказывается фикцией.
 
Вот поболтать на форумах – это да, это пожалуйста, сколько угодно… При этом в большинстве случаев пишут такую откровенную ерунду, что и читать это уже не просто смешно – противно. Почему так происходит? Во-первых, как я уже сказал, если такому нашему «исследователю» не предоставить информацию на «тарелочке с голубой каёмочкой», т.е. на русском языке, по доступной цене и с качественными рисунками или фотографиями, при этом еще и написав, «что автор - очень авторитетный специалист в этом вопросе» (чтоб больше верили и лучше покупали) – он и не «почешется», чтобы самому что-то сделать в данном направлении, хотя для этого и нужно иногда просто набрать в поисковике искомое слово на английском или японском языке (правда, японский язык у нас вообще «закрытая тема» - такое ощущение, что во всей России, кроме г-на Горбылёва, этим языком не владеет ни один (!) человек).
 
Во-вторых, конечно, инерция мышления. Один раз прочитав что-то, человек начинает до хрипоты отстаивать чужое мнение, основанное на непроверенных им лично (!) сведениях, при этом еще и раздуваясь от совершенно неуместной гордости от того, «что он-де поддерживает авторитетное мнение специалиста»…
 
Я молчал очень долго, по возможности пытаясь не выходить за рамки тем, освещаемых в статьях на нашем сайте. Но в свете «долгоиграющей» полемики о мече ниндзя, вновь разгоревшейся на форумах, чувствую, что так больше продолжаться не может.
Чисто по-человечески лично мне это надоело. Настало время спросить у тех, кто уверяет нас в своей «компетентности в вопросах ниндзя», с чего это они взяли, что могут вот так, огульно и бездоказательно, «спустившись с высот своего запредельного мастерства и беспредельной мудрости», навязывать своё мнение читателям, особенно в свете некоторых очень занимательных фактов, которые я приведу ниже?
 
За основу, как вы уже поняли, я взял тему «меч ниндзя», так как, не взирая ни на что, её продолжают «жевать и мусолить» на форумах. Сколько можно озадачиваться, риторически спрашивая в пустоту: «А каким же всё-таки был меч ниндзя?» - если вы смотрите, но не видите и читаете, но не воспринимаете прочитанного, при этом еще и обильно привирая от себя всякие глупости (у нас в школе было так, мне показывали именно вот так и т.д.)…
 
ПОЧЕМУ ВЫ ПРОЯВЛЯЕТЕ ТАКОЕ НЕДОВЕРИЕ СВОИМ ГЛАЗАМ И СВОЕМУ РАССУДКУ?
 
В конце моей статьи «Каким был меч ниндзя?» я уже высказывал своё мнение по этому вопросу: ниндзя-то (синобигатана) был таким, каким хотел его видеть тот ниндзя, который им пользовался (коротким, длинным, прямым, изогнутым, с квадратной гардой, круглой и т.д.) или таким, каким он попадал к нему в руки. И ВСЁ! Остальное – догадки, домыслы и легенды. Ни о какой «историчности» в данном вопросе речи вообще не идёт. Никакого СТАНДАРТА для меча ниндзя НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. И это МОЁ мнение, к которому я пришёл на основе логики, «перелопатив» более сотни книг на тему ниндзя и ниндзюцу – и западных, и японских авторов, в отличие от 99,9 % участников форумов, которые, кроме «Когтей невидимок» по этому вопросу ВООБЩЕ ничего не читали.
 
Форму, размеры и описание ПРЯМОГО меча ниндзя с квадратной гардой вы можете встретить в большинстве книг, посвященных этому искусству у западных авторов, которых, даже сильно постаравшись, нельзя назвать профанами в этом вопросе и которые, в отличие от наших «специалистов» в Японии провели не недельку-две, а годы.
Сначала – самые ранние книги на западных языках.
 
В книгах Р. Хаберзетцера, Э. Эдамса и Д. Дрейгера вы можете встретить описание и даже ТОЧНО срисованную форму меча ниндзя из музея Ига Уэно – а эти люди также не один день провёли в Японии и в боевых искусствах понимали на момент написания своих книг достаточно.
 
(фото в оригинале статьи, ссылка внизу...) ninjato002.jpg
Слева: картинка из книги Р. Хаберзетцера «Ниндзюцу – искусство невидимости», «позаимствованная» г-ном А. Тарасом в свою книжицу о ниндзя; Справа: (еще раз) экспозиция музея ниндзя в Ига Уэно. Очевидно, что когда Р. Хаберзетцер писал свою книгу (1981), в ЭТОМ музее он явно побывал, чего нельзя сказать о других отечественных авторах (см. ниже)
 
В книге С.К. Хайеса «Мистическое искусство ниндзя: гипнотизм, невидимость, оружие», на стр. 100-102 есть подробное ОПИСАНИЕ именно такой формы меча – прямого (тёкуто) и с квадратной гардой. Как вы все наверняка знаете, Хайес был одним из первых не-японцев, познакомившихся с искусством ниндзя и получившим 4 дан в Будзинкан еще в начале 80-х годов. Поэтому у меня не было, и нет оснований не доверять ему в этом вопросе. Впрочем, и в других (опубликованных на русском языке) книгах вышеуказанного автора эта форма встречается не раз и не два.
 
Где-где, а уж в музеях ниндзя он также побывал еще в 70-е годы, когда многие «большие знатоки» сегодняшнего дня еще, прошу простить, ходили пешком под стол и он, в отличие от указанных выше «исследователей», наверняка основывал свое мнение по этому вопросу «не на голливудских фильмах и сувенирах, которыми завалены все магазины Москвы» а на том, что видели его глаза (и в музеях, и при обучении у Хацуми). Поэтому, скажите, почему бы мне (да и всем остальным, собственно) ему не верить? Он в чем-то кого-то обманул? Откуда такое недоверие?
 
Кстати говоря, у Хайеса, наряду с совершенно прямым тёкуто также часто встречается слегка изогнутый (сорито) КАТАНА, а не вакидзаси (абсолютно «стандартной» длины), но с квадратной гардой: что также подтверждается и наиболее авторитетными японскими исследователями (см. ниже).
 
(фото в оригинале статьи, ссылка внизу...)
Фото из книги С. Гинтара «Тогакурэ рю ниндзюцу».
В книге нет отдельного фото меча, выполненного вплотную, но его форма и так отлично видна – не думаю, чтобы Гинтар стал бы покупать себе тайваньский сувенир…
 
Или еще. Сильван Гинтар, «фанат» и поклонник творчества Фудзита, занимавшийся ниндзюцу у Хацуми с конца 70-х, проживший в Японии в общей сложности более 20 лет, прекрасно говорящий на японском, после ухода из Будзинкан занимавшийся НЕПОСРЕДСТВЕННО у Нава Юмио (сейчас он единственный Мэнкё кайдэн Масаки рю в Европе), в своей книге «Тогакурэ рю ниндзюцу» абсолютно не стесняясь того, что его могут посчитать «дилетантом», демонстрирует и прямой меч ниндзя-то, и искривлённый катана…
 
И это - лишь пара примеров, а их я могу привести во много раз больше, так как на сегодняшний день обладаю фактически ПОЛНОЙ библиотекой по тематике ниндзя и ниндзюцу на западных языках и достаточно большой на японском (кому интересно, могу выслать полный список).
 
«Западные авторы ничего не знают о ниндзя и пишут всякую ерунду»? Хорошо, пусть так (хоть и не совсем ясно, с чего бы это?). Но вот другой пример.
 
Танэмура Сёто, в своей книге «Ниндзюцу хидэн» на стр. 206 также описывает ДВА вида мечей ниндзя – прямой и изогнутый, объясняя, почему это было так и как они их использовали… У кого учился этот мастер, думаю, не стоит повторять еще раз.
 
Кстати, он также пишет, что «любой меч, попадавший в руки к ниндзя, становился ниндзя-то (или синобигатана), не зависимо от того, был ли это сёто или дайто».
 
Захотите, перевёдете сами маленький отрывок:
 
ninjato004.jpg
Маленький кусочек текста из книги Танэмура Сёто «Ниндзюцу хидэн». Больше не привожу (да собственно и не надо), да простят мне мою «наглость» последователи Гэнбукан :)
 
При этом, как и Хацуми, Он абсолютно спокойно использует короткий вакидзаси с КРУГЛОЙ гардой как ниндзя-то и вовсе не озадачивается – исторично это или не исторично… Танэмура тоже ничего не знает о ниндзя? Хорошо. Пусть так.
 
У нас в Будзинкан вы можете увидеть вообще любые мечи, но это, похоже, вообще не интересно тем, кто верит своим фантазиям больше, чем реальным фактам…
 
(фото в оригинале статьи, ссылка внизу...)
Фото с демонстрации техники Будзинкан – представлены и прямой и изогнутый мечи, и с круглой и с квадратной гардой… Причём технику итто рёдан сихан Сэно Хидэо демонстрирует именно с катана, а не ниндзя-то, который находится в руках укэ.
 
И что же получается? НИКТО В МИРЕ, кроме наших «специалистов» (причём не многих а одного-единственного! Остальные, как я уже писал – это «присоединившиеся к мнению специалиста») ничего не знает, японских книг не читал и опирается исключительно на голливудские художества? Отличный, очень логичный и основательно подтвержденный фактами, вывод!
 
Но даже если допустить (только допустить!), что ВСЕ, абсолютно ВСЕ указанные выше авторы ошибаются, то как вы, господа, объясните мне и другим, почему и в музее Ига, и в музее Кога в экспозиции представлены прямые мечи с квадратными гардами?
 
Ведь над составлением экспозиции, к примеру, того же музея Ига Уэно напрямую работали Хэйситиро Окусэ, Нава Юмио и Фудзита Сэйко – вообще непререкаемые для вас авторитеты в мире истории и техники ниндзюцу? Ведь именно к ним вы обычно аппелируете в своих постах? Как известно, музей Ига Уэно был поначалу переездной выставкой, в которой демонстрировались инструменты и оружие ниндзя, и лишь годы спустя это собрание (не без активнейшей помощи Хэйситиро Окусэ) стало стационарной экспозицией…
 
Или еще пример. Директор музея Кога ниндзя Суйхиро Юйноки, автор «Бансэнсюкай Ёнин хэн», один из специалистов по теории и практике ниндзюцу и люди из группы по изучению наследия ниндзя под его руководством совершенно спокойно используют и прямые, и изогнутые мечи – и с квадратными, и с круглыми гардами…
 
(фото в оригинале статьи, ссылка внизу...)
Слева: такие мечи используются при демонстрации ниндзюцу в Ига Уэно (на фото показывают метод цуригатана но хо) – гарда закруглённый квадрат, а клинок - прямой и короткий. Справа – этот же меч, который, вопреки странному опыту наших доморощенных мастеров, рубит вполне прилично…
 
ИЗВИНИТЕ, КОНЕЧНО, НО Я ОБЫЧНО ОСНОВЫВАЮ СВОЁ МНЕНИЕ НА ТОМ, ЧТО ВИДЯТ МОИ ГЛАЗА ЖИВЬЁМ ИЛИ НА ФОТОГРАФИИ ИЛИ НА ТОМ, ЧТО ВОСПРИНИМАЕТ МОЁ СОЗНАНИЕ ЧЕРЕЗ ПРОЧИТАННОЕ. А НА ЧЁМ ОСНОВЫВАЕТЕ СВОЁ МНЕНИЕ ВЫ?
 
И вот тут начинается ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ.
 
Поскольку все сторонники пустой болтовни и абсолютно бездоказательных опусов любят ссылаться на один и тот же источник, рассмотрим этот самый «источник» поподробнее, а заодно решим, верить или не верить…
 
В начале «Когтей невидимок» г-на А. Горбылёва об использованных им источниках информации мы читаем: «Во-первых, это наставления, написанные самими ниндзя. Основную часть информации автор позаимствовал из трех важнейших текстов такого рода. Это «Нинпидэн» («Секретное наставление по ниндзюцу», 1560 г.), «Бансэнсюкай» («Десять тысяч рек собираются в море»,1676 г.) и «Сёнинки» («Писание об истинном ниндзюцу», 1681 г.). Помимо них, автор использовал ряд других старинных текстов…
 
Вторую группу источников составляют работы современных японских историков. Среди них в первую очередь надо отметить две прекрасные книги. Это «Хиссё-но хэйхо. Ниндзюцу-но кэнкю» («Всепобеждающее военное искусство. Исследования ниндзюцу». Токио, 1972) Нава Юмио и «Нинпо. Соно хидэн то дзицурэй» («Нинпо. Его секреты и практические примеры». Токио, 1995) Окусэ Хэйситиро.
 
Третьим источником информации послужили собственные наблюдения автора, сделанные во время посещения музеев ниндзюцу в городах Ига Уэно и Конан, музеев монастыря Нэгоро-дэра, замка сегунов Токугава в г. Киото Нидзё-дзё и ряда других в исторических местах, так или иначе связанных с историей ниндзюцу.
Использование этих аутентичных и надежных источников (выделено мной – М.В.) позволило сильно расширить поле исследования».
 
И еще: «В заключение автор хотел бы высказать свою огромную признательность и благодарность всем, кто помог делом и советом в работе над этой книгой…[]…а также сотрудникам музея «Ниндзя-ясики» г. Ига Уэно и музея «Кога-рю ниндзя-ясики» г. Конан за предоставленную возможность сделать фотографии различных устройств, приспособлений и оружия ниндзя. Отдельное слово искренней благодарности хотелось бы высказать замечательным художникам Алексею Астафьеву и Андрею Иванову за их титанический, поистине подвижнический бескорыстный труд».
 
Что же из указанных трёх источников использовал указанный автор при анализе формы меча ниндзя? Как известно, ни в «Нинпидэн», ни в «Сёнинки», ни в «Бансэнсюкай» нет никакого изображения или описания такого инструмента, как синобигатана или ниндзя-то.Т.е. эти источники к мечу ниндзя не имеют никакого отношения и мы не станем рассматривать их ниже.
 
Может быть, они есть в работах современных японских авторов, на которые, кроме Горбылёва, также весьма часто ссылается «бескорыстный художник-подвижник» АсатА? (он особенно веселит меня в этом амплуа «читателя источников» - так как, по его собственному признанию, не знает не только японского, но и английского, но порассуждать и «посылаться» на форуме ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ любитель…) Ну что ж. Давайте посмотрим и почитаем.
 
Уточните, пожалуйста, господа, ГДЕ, В КАКОЙ ИМЕННО КНИГЕ, лично ВЫ прочитали о том, что Юмио Нава написал: «У ниндзя НИКОГДА НЕ БЫЛО прямых мечей, а были только короткие и изогнутые. Прямой меч ниндзя – это голливудская выдумка»?
 
В том варианте «Ниндзюцу но кэнкю», который есть у меня, при описании меча нет НИ СЛОВА о форме клинка – только описание гарды, ножен, шнура и рукояти. А на иллюстрациях изображен отнюдь не вакидзаси (!), о чем вы неоднократно врали всем и каждому на форуме, а катана (!) с большой квадратной гардой… Специально сразу помещаю здесь фотографию не только меча в ножнах, но и без ножен – чтобы заранее убрать желание написать о том, «что-де в длинных ножнах скрывался короткий клинок» - чему я бы совершенно не удивился в свете вашей обычной аргументации…
 
 
ninjato010.jpg (больше фото в оригинале статьи, ссылка внизу...)
Как вы думаете, лезвие ЭТОГО меча короткое?
Фото из книги Нава Юмио «Ниндзюцу но кэнкю: хиссё но хэйхо»
 
Обращаюсь к г-ну АсатА. Я утверждаю: ВАШЕ мнение основано не на мифическом труде Нава Юмио (я уверен, что НИ ОДНОЙ книги этого автора вы лично не читали, хотя картинки оттуда «по мотивам» усердно срисовывали – цитируя вас «что давали, то и рисовал»), а на мнении хорошо знакомого всем Алексея Горбылёва (далее - А.Г.), для книги которого вы делали иллюстрации «по мотивам» фоток и картинок из нескольких книг (причём, в основной своей массе не японских!).
 
А вот обложка книги Хэйситиро Окусэ, на которой мы видим…ниндзя с прямым мечом! Весьма любопытная деталь, не правда ли? (фото пришлось удалить, большое кол-во, не пропускает форум, см. оригинал статьи, ссылка в конце...)
 
 
 
Что же остаётся? Т.н. «третий источник»? «Музеи ниндзя», где А.Г. делал свои фото и с которых, в последствии, было сделано много рисунков в его книге? Он писал, абсолютно безаппеляционно, что «там нет прямых мечей»! Помните? Думаю, да.
 
Но… когда появились фото из музеев в моей статье, А.Г., конечно, тут же нашел что сказать! Теперь для него музеи ниндзя, на которые он с таким благоговейным пиитетом ссылался ранее, как на один из трёх важнейших источников информации (!), и сердечно благодарил их работников (!) – оказались… не музеями(!), а работники - непонятно кем (!)… При этом собрано там неизвестно что, а собирали эти инструменты и оружие неизвестно кто и непонятно где…
 
Чёткая, научная логика! Мало того, оказывается он не видел прямых мечей в музеях, потому что на момент их посещения… их там не было!… впрочем, читайте сами (это ответ некоему Alex Dharmasiya на форуме, «ПОСМЕВШЕМУ» что-то там шутливо нахамить в адрес «непререкаемого знатока»):
 
"Насчет музеев и музейных экспонатов…[]… так называемые «музеи ниндзя» (я был в трех - в Ига Уэно, в г. Конан и в Тогакурэ-рю нинпо сирёкан в Тогакуси) не являются научными, научно-просветительными учреждениями" и т.д.
"Попросту говоря, они не являются музеями. В них НЕТ ни научных работников (заявляю об этом ответственно, как человек, искавший таковых), ни научной системы комплектования экспонатов. Показательно, что НИ ОДИН «ЭКСПОНАТ» в этих «музеях» не снабжен подписями, в которых бы содержалась информация, где и когда он изготовлен, к какому времени относится, как поступил в «музей» и т.п. Вы сами можете легко убедиться в этом, внимательно изучив столь тронувшие вас фото. Попутно замечу, что уже известный вам Нава Юмио, потративший всю жизнь на составление коллекции потайного оружия, по его собственному свидетельству за всю жизнь ПОДЕРЖАЛ В РУКАХ ЛИШЬ 4 ПРЕДМЕТА, возможно (!) ОТНОСЯЩИЕСЯ, ПО ЕГО МНЕНИЮ, К НИНДЗЯ ЭПОХИ ТОКУГАВА."
"Иными словами, «музеи ниндзя» - вовсе не музеи, а не что иное, как коммерческие аттракционы, призванные привлекать публику и приносить деньги в частные карманы и в муниципальные бюджеты. Экспонаты в них служат лишь интересу посетителей, но в большинстве случаев никакой культурной или научной ценности не представляют. В общем, ссылки на эти «музеи» мало что подтверждают…. "
 
ВЕЛИКОЛЕПНО! Вывод из простейшего логического сравнения двух цитат этого маэстро электронно-эпистолярного жанра какой напрашивается? Очень простой и понятный. Пока это было ЕМУ выгодно (никто не видел реальных фотографий из музеев и можно было «авторитетно» на них ссылаться, попутно «укрепляя» авторитет) – пока он писал «я видел в музее то, я видел в музее это, а вот этого ни-ни, не видел»… Как только появились РЕАЛЬНЫЕ фото – ВСЁ: «я – не я, и хата не моя»…
 
Далее г-н Горбылёв пишет: «…Замечу также, что в моих книгах я касался экспозиций «музеев» Ига Уэно и г. Конан образца 1997 года, а не тех, которые имеются в них сейчас».
 
То есть господин историк продолжает утверждать, что когда он был в музеях и делал СВОИ фотографии – экспозиция была другой… и мечей там не было вовсе! (Моё мнение по этому поводу я изложу чуть ниже). А их появление в экспозиции «коммерческих аттракционов», т.е. «не-музеев» объяснено и того проще: «…сравните прямые мечи синобигатана, выставленные (судя по фото) в Ига Уэно и в Кока. Близнецы-братья! Как с одной фабрики! Согласны? Так вот, любой желающий может купить такой в куче сувенирных лавок! И делают их в большинстве на Тайване».
 
ЧТО ТУТ СКАЖЕШЬ?...
 
Лично мне совершенно не понятно, откуда А.Г. сделал вывод, «что прямых мечей у ниндзя не было», т.к. ни в древних, ни в современных книгах не написано, что у ниндзя не было прямых мечей, а в музеях он попросту не был на момент написания своих нетленных трудов...
 
Обращаюсь к читателям. А вы все что же? «Согласны, одобряем, верим на слово»? Потому что… потому? Или как-то иначе? Вы сами прочли, посмотрели, убедились в правоте г-на Горбылёва? В музеях побывали, Нава Юмио «со товарищи» почитали? Нет, естественно. Зато всё туда же…
 
Хотелось бы поинтересоваться, откуда такое безграничное доверие к мнению человека, прочитавшему несколько книг о ниндзюцу на японском языке (прежде всего Накасима Ацуми, Нава Юмио и Хэйситиро Окусэ, а также, возможно, Ямагути Масаюки) и калькирующих их в свои «труды», пользуясь тем, что у нас на японском никто «ни бельмеса, ни гугу»? Неужели на характеристике «историка и практика боевых искусств в одном лице», которое дал ему г-н А. Тарас? Вы так доверяете этому белорусскому «авторитету»?
 
Самое интересное, что и эти книги попали к А.Г. еще в начале 90-х от дочери Фудзита Сэйко, посетившую Москву в эти годы... а не были приобретены им «со страшным трудом» в Японии, в которой, на момент написание своих книг он… еще попросту не был. (Первый раз он попал туда в 97 году, когда его «труды» УЖЕ были написаны).
 
А как же иллюстрации, спросите вы? Ведь они делались по мотивам фотографий, которые Алексей делал в музеях... НИЧЕГО ПОДОБНОГО! ВСЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ в «Когтях невидимок» буквально скалькированы с фотографий, которые вы при желании, можете легко отыскать в доступных книгах и Интернете. НИ ОДНОЙ СВОЕЙ ФОТОГРАФИИ ОН В МУЗЕЯХ НЕ ДЕЛАЛ И ДЛЯ ИЛЛЮСТРАЦИЙ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ! Думаете, это чушь? Да нисколько! Смотрите сами. Пара примеров объяснит вам больше любых слов… Но в начале «горячо любимая» мною цитата об иллюстрациях из книги А. Горбылёва «Когти невидимок» - когда я ее читаю, от умиления просто слёзы лью… Впрочем, как и ранее цитировавшееся «большое спасибо» сотрудникам музеев ниндзя Ига и Кога «за предоставленную возможность делать фотографии»…
 
ninjato012.jpg
Вот она, цитата по поводу иллюстраций…
 
По поводу фотографий, которые делал А.Г. «при посещении музеев»... Вот интересный плакатик, который вы без труда можете найти в Интернет. Он действительно висит в музее Ига Уэно:
 
ninjato013.jpg
 
А вот рисунки «художника со специфической квалификацией» (а именно, небезызвестного г-на АсатА), которые я объединил по тому же принципу. Подписи специально не убирал, там написано, что «все рисунки сделаны с фотографий», которые А. Г. «нащёлкал в музеях»:
 
ninjato014.jpg
 
Не настораживает ничего? Тогда вот вам еще рисунки по «фотографиям из музеев»:
 
ninjato015.gif ninjato016.jpg
ninjato017.gif ninjato018.jpg
Это - уже музей Кога ниндзя в г. Конан…
Слева фото из книги С. Тёрнбулла, справа – рисунки «по мотивам авторских фото» Горбылёва... («Специфическая квалификация» художника опять на высоте – целый чёрный носок ниндзя пририсовал (вверху) и выключатель убрал (внизу))! Для ТАКИХ рисунков действительно нужно «быть знакомым с военной историей Японии отнюдь не понаслышке»!
 
Такие параллели в иллюстрациях у меня есть на 90% картинок из книги «Когти невидимок». Иными словами, как бы ни было это шокирующим фактом для кого-то, но… не делал А.Г. никаких фотографий в музеях, и все его «реверансы» в сторону сотрудников – полнейшая мистификация, рассчитанная на наших простоватых и наивных читателей… Выводы же по этому поводу сделайте сами - верить вам или не верить в то, что видят ваши глаза.
 
Лично же господину АсатА хочу сказать, что не надо рассказывать людям о том, что «у вас в школе использовали именно такие мечи, о которых вам рассказывал А.Г.», поскольку все ваши рассказы о школе не выдерживают никакой критики. Вы, судя по всему, хороший, добрый, думающий человек – но неудержимый романтик и мечтатель.
 
Ну скажите, какой еще японец (!!!) в годы андроповщины (!!!) мог преподавать вам ниндзюцу (!!!!!) в Москве (!!!!!!)? Да в тот же день работники комитета известно какой безопасности взяли бы всю вашу компанию за, извините, задницу! Тем более, если, по вашему утверждению, вы там с оружием занимались – это и сейчас не очень приветствуется силовыми структурами, а тогда – это был однозначный срок. В те годы за простое каратэ (т.е. за любое «безоружное махалово» в кимоно) можно было «присесть» годика так на два (минимум), а уж за махание мечом или метание звезд – даже не знаю, чтоб вам и было…
 
Поэтому ваша красивая сказка о покинувшем вас (ой, так некстати, а-я-яй!) японском учителе, для барышень, возрастом 20-25 лет, сидящих на форумах, возможно и сойдёт, но я подобных историй наслушался в 90-х по всему «совку» в таком количестве, что вам и не снилось даже в кошмарном сне – от Паланги до Поволжья, во время моих семинаров ко мне приходили люди и рассказывали, как к ним всякие-разные китайцы-японцы приходили из ниоткуда, учили их всему-всему и уходили в никуда (перефразируя Шекспира, «сэнсэй сделал своё дело, сэнсэй может уходить»)…
 
Вы понимаете, о чем я? А если нет, выражу свою мысль конкретней – была такая песня: «Фантазёр… Тыыы меня называааала!»…
 
Кстати, давно хотел у вас спросить, а имя своему «сэнсэю» вы сами придумали или опять же А. Г. подсказал? Дело в том, что с маленьким Фудзита Сэйко у его дедушки занимался один Ямамото, правда, Кацумасу, а не Такаси. Умер этот господин в 2000 году в возрасте 98 лет… Не отсюда ли «ноги», то бишь фамилия «московско-японского ниндзя»? Вы то, конечно, этого не знали и знать не могли, а вот А. Г. – очень может быть…
 
Ладно, было бы еще понятно, если бы вы были юнцом, которых у нас на форумах – подавляющее большинство. Ребята и девчонки хотят чего-то узнать, что-то такое высказать (с их «вершин» постигнутого и достигнутого за пару месяцев «практики»). Сидят и треплются. Но вы-то, ВЫ? Вы же не «зелена ягода», вы должны понимать цену всему этому трёпу, перевранному к тому же на все лады…
 
(Прошу также извинить за ошибку в нике в моей статье, а за мой пост на форуме по поводу гарды – это была просто шутка).
 
НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что у ниндзя не было прямых мечей (как, впрочем и изогнутых у вас нет), нет никаких описаний цуба – так как НИГДЕ, ни в одной старинной книге или трактате не описана форма меча или техника фехтования ниндзя. ВСЕ ВЫВОДЫ японцев строятся на чём-то материальном: НАВЕРНЯКА существующих экземплярах или описаниях «побочных» техник меча, типа сагэо нана-дзюцу.
 
Также и нам необходимо основывать своё мнение ТОЛЬКО на музейных экспозициях и книгах, а также на том, что нам рассказывают те, кто преподаёт такую технику сегодня в Японии – а их можно пересчитать по пальцам одной руки. Я НЕ ПРАВ, ПО-ВАШЕМУ?
 
Вот собственно и всё, господа. Мои аргументы – перед вами, а ваши? Хотелось бы услышать и УВИДЕТЬ ХОТЬ ЧТО-ТО, что подтверждало бы ВАШЕ мнение о том, каким был меч ниндзя, которое вы отстаиваете. Я прошу, чтобы ВЫ доказали это ФАКТИЧЕСКИ, а не основываясь на выводах непонятно из чего вашего друга-историка (ловко жонглирующего словами в той части, когда это ему выгодно) или собственных фантазиях. Просто покажите мне и другим читателям фотографии из КАКИХ-ТО ДРУГИХ музеев ниндзя или более ранних экспозиций, где нет прямых мечей, а есть только изогнутые, и где прямые клинки называются «меч в стиле Голливуд» или «Это сделано на Тайване»; приведите хоть ОДНУ прямую цитату, в которой написано, что у ниндзя НИКОГДА НЕ БЫЛО прямых мечей, а только короткие и изогнутые (или приведите фото такого меча)– тогда я и другие будем считать вас «знатоками искусства ниндзя» без кавычек, а не обычными манипуляторами мнением несведущих читателей в корыстных целях и обычными фантазерами.
 
ХОТЬ КАК-ТО ПОДТВЕРДИТЕ СВОИ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, ВЫВОДЫ ИЛИ ОСТАВЛЯЙТЕ ИХ ПРИ СЕБЕ. У меня пока всё.
 
 
Статья взята отсюда: http://ninpo.org.ua/article/info/21 (некоторые фото (из-за перегруженности для форума) пришлось удалить, смотрите в оригинале по ссылке).
 
Акцентирую внимание, участников форума, чтобы избежать не нужного недопонимания, статья написана уже давно, в ответ на непонятные умозаключения множества "спецов", ещё тогда... Однако всё по делу и весьма интересно! Поэтому надеюсь была полезна всем кто по настоящему увлекается ниндзюцу, да и просто, как напоминание и предостережение, чтобы на те же самые грабли не становиться по нескольку раз) Начали с чистого листа дай бог!, абы не те же самые "яйки только в профиль" :D  Нинпо Иккан! :ph34r:
 

  • ВиШень, yamidako, Samuke и 2 другим это нравится
Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#6 Hattori

Hattori

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иркутск

  • Матаёси кобудо

Отправлено 06 Август 2017 - 10:44

В ПОИСКАХ МЕЧА НИНДЗЯ

(переведено на русский)

 

Энтони Камминз

 

 


https://www.youtube.com/watch?v=i76osrYkjAM

 


  • ВиШень, yamidako, Samuke и 2 другим это нравится

#7 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 06 Август 2017 - 21:19

К сожалению сейчас некогда всерьез и надолго обсуждать статьи г-на Момота, которые уже не раз были обсуждены. Но коли в статье упомянут я, то придется написать и о себе и потом предметно о мечах.

Пока о себе. 

Момот упоминает меня то как Асато, то как Асата... Мог бы и запомнить, если уж пишет о ком то. Потом он извинился за ошибку, но что написано пером... Во вторых ему прекрасно известно мое имя и фамилия. Зачем употреблять ник не совсем понимаю, тем более ник - часть моей фамилии не более... 

Далее. Момот пишет, что я не знаю японского и английского. Насчет японского он почти прав. Почти, поскольку свободно читать и писать по японски я не могу, но кое что знаю (термины, слова, простейшие фразы), могу писать некоторые иероглифы. Увы этого действительно мало, чтобы читать японские оригиналы. Но вот насчет английского он врет. Я могу читать и писать по английски, в моей библиотеке есть ряд книг по темам БИ на английском. В свое время переводил статью именно о Ига-Уэно, которая была на английском. Так что если в отношения японского он прав, читать и писать по японски не могу, то в отношении английского это вранье. Откуда это Момот взял я не знаю. Прежде чем такое писать в "разгромной статье" может стоило поинтересоваться?

Далее Момот приводит рисунки, утверждая, что их сделал я. Один рисунок действительно сделан мной (это изображение Синоби-гатана), а вот остальные рисунки, которые приписали мне, делал не я, а другой художник. Но ведь это мелочи, что стиль моих рисунков резко отличается от этих, для Момота все равно... Все рисовал Асата и точка (хотя мог бы назвать и по фамилии, кто рисовал для Горбылева он сам указал)... И кстати, фото приведенное Момотом и то, что нарисовано другим художником все же имеют отличия, уж внимательный ниндзя мог заметить некоторую разницу, там идет только некоторое общее сходство, а так сравните сами, если не будете врать самому себе...

ninjato013.jpg

ninjato014.jpg

Так что разница все же есть... Разные позы на плакатике и рисунках, хотя концепция подачи и скорее всего центральный рисунок взяты с плаката, но это точно не полная перерисовка с него.

И в книге Горбылева рисунков намного больше, но остальные были с фото, которые Горбылев таки делал, но они не вписываются в "разгром", потому приведены которые подошли "похожестью"...

 

И далее, идет полстатьи обсуждение меня любимого (Асата), вместо аргументов, главное оппонента смешать с грязью, тогда и аргументы не важны, типа "да кто он такой рассуждать о вкусе ананасов"? Прямо по Жванецкому...

"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный." (с)

http://www.jvanetsky...t7/stili_spora 

То бишь в начале статьи Момот говорит: "Эта небольшая статья не претендует на «клеймение и припечатывание к позорному столбу» кого бы то ни было." А потом именно идет "клеймление и припечатывание к позорному столбу"... Мужик хозяин своего слова... Захотел дал, захотел - взял обратно"...

 

 

Теперь чуток не о себе...

Аргументация тоже блеск. Приводится обоюдоосторый Кен как доказательство,что прямой меч с квадратной цуба у ниндзя был... Я понимаю, если бы привели хотя бы Тёкуто - меч с прямым лезвием с односторонней заточкой как у катана. Это было бы убедительней.

 

Ну и напоследок. В свое время прямой клинок с квадратной цуба был указан, как истинный меч ниндзя, в книге Момота "Традиционное оружие ниндзя". Собственно с этого и началась баталия о мечах ниндзя. 

1361116.jpg

Потом, о чудо, в более поздних изданиях Момота появились и изогнутые мечи (уже кстати после книги А. Горбылева) и выяснилось, что "бегемоты летают, но низенько низенько"... (сейчас искать некогда, я уже приводил выдержки и фото из этих книг.

То бишь было заявлено, что меч ниндзя это меч с прямым клинком и квадратной цуба и только. Других мечей не упоминалось. Вот с этим и начали спорить.

А так я и сам писал, что прямые клинки могли быть и были. Но не в виде привычного Ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба. Может у одного-двух такое и могло быть, но не у всех поголовно... В Японии каждый мог иметь оружие под себя.

Ну и прямые клинки могли быть в Сикомидзуэ - скрытое оружие, замаскированное под посох и другие предметы.

 

Если сам Горбылев захочет написать, то подтвердит то, что он писал на другом форуме. Он писал, что интересовался в Ига-Уэно, есть ли документы на Ниндзя-то, выставленный в витрине (он на фото в статье Момота, как доказательство), ему ответили, что таких документов нет. Он даже давал ссылку на перечень именно исторических артефактов и среди этого списка меча Ниндзя-то нет.

Насколько такой меч антикварный судить сложно (это я о мече в витрине Ига-Уэно), это мне надо взглянуть вживую, но в данный момент у меня есть антикварные квадратные цуба, тосогу, кошираэ и т.д., что при наличии прямого клинка мог бы легко собрать именно антикварный прямой меч, а уж изогнутый тем более. При этом меч будет реально антикварным... Беда, что документов, подтверждающих подлинность и историчность этого меча не будет.

Ну и насколько Ига-Уэно именно музей, я выкладывал статью, где описано, что это скорее экспозиция, где экскурсии водят нанятые студенты, которые одеваются в синоби-сёдзоку и в общих чертах рассказывают о ниндзя, так же там есть шоу-демонтрации техник ниндзя... Но и подлинные вещи в Ига-Уэно есть. Насколько это именно музей, делайте выводы сами.

 

Примерно то же самое с упоминавшимися подлинными ниндзя то, которые хранятся в Европейской коллекции. Насколько тот меч антикварный и есть ли на него документы неясно.

 

Это все уже было написано не раз на другом форуме, но, коли вытащили старые скелеты, то придется кое что повторить.

Более серьезно смогу поговорить позднее. С фото антикварного оружия, цуб и т.д. из музеем и антикварных аукционов. Наездов ни на кого не будет, просто попробую поговорить на тему какой меч был у ниндзя.

Но пока лично я не встречал антикварного, с документами меча Ниндзя-то с прямым клинком и квадратной цуба. Может мне просто пока не везло.

Встречал именно Ниндзя то в виде мечей современного производства или вообще сувенивки.

 

И напоследок один любопытный факт.

Есть такая серия фильмов "Синоби-но-моно", если я не ошибаюсь, то консультантом фильма был Масааки Хацуми и вроде даже сам Тосицугу Такамацу. Так вот простой вопрос. Если Ниндзя-то был так историчен и распространен, то почему в фильме "Синоби-но-моно" все ниндзя не бегают поголовно с Ниндзя-то с прямым клинком и квадратной цуба? Лично я ответа не знаю, спросить напрямую у Масааки Хацуми не могу.


  • kek это нравится

#8 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 06 Август 2017 - 21:38

Вот, например, такой «малозначительный» факт. В своей статье (а также главе книги «Когти Невидимок», посвященной мечу ниндзя) А. Горбылёв писал примерно следующее: «Когда я был в Японии, ни в одном музее ниндзя я не видел  прямых мечей»…
Заявление очень интересное, особенно с учётом того, как дружно его подхватили наши «знатоки».

По поводу мечей ниндзя вообще не в курсе, но вот "Когти невидимок" Горбылева читал.
И там написано, что прямые мечи аффтор таки видел, но экскурсовод якобы прямо признал, что это подделка, изготовленная, дабы угодить туристам.

Не знаю, что, где и как рассматривал в музеях Ига и Кога вышеозначенный историк, но я ничего писать по этому поводу не стану, а просто приведу две фотографии – одну из музея Ига ниндзя, а другую – из музея Кога. Как говорится, смотрите сами, если раньше не видели…
Думается, А. Горбылев по этому поводу напишет что-то вроде: «В экспозициях музеев Ига и Кога, в угоду западным туристам, воспитанным на фильмах «Американский ниндзя» или «Месть ниндзя», выставили современные реплики «прямых мечей ниндзя», но на самом деле их не было и быть не могло, и поэтому я их и не увидел». По принципу «Этого нет, потому что не может быть никогда»…

Вот это ближе к тексту книги Горбылева, только почему ж в будущем времени?
Он уже написал.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 06 Август 2017 - 21:39


#9 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 08 Август 2017 - 10:15

Прикрепленный файл  kirigakure_2.jpg   55,58К   0 скачиванийПрикрепленный файл  shinobi_sin_kirigakure_516.jpg   24,36К   1 скачиванийПрикрепленный файл  shinobi1.JPG   29,32К   0 скачиваний
Синоби но моно.(бегают таки с прямыми).
Прямые клинки были!, и в большом количестве, квадратные цубы были!, и в большом количестве, факт доказанный уже многими историками, исследователями и практиками. Использовали ли ниндзя прямые, короткие мечи с квадратной цубой? Факт!, использовали, использовали любые мечи, разные мечи... Посмотрите исследования Энтони Камминза, Стивена Тернбула, Окусэ Хэйситиро, Нава Юмио и др. Сейчас уже и на русском есть (хотя для англо понимающих, почему не посмотрели раньше?)

Классический Тогакурэ рю (ниндзя-то) синоби гатана - обычная, укороченная катана.http://www.yarinohan...l-ninja-to.html

ps:книги Горбылева по многим вопросам уже устарели (странно, что не было глобальных поправок и дополнений в двух переизданиях!) хотя это не обесценивает его книги, в большинстве своём очень толковые
  • yamidako, Samuke и Firestar это нравится
Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#10 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Август 2017 - 10:18

ps:книги Горбылева по многим вопросам уже устарели (странно, что не было глобальных поправок и дополнений в двух переизданиях!) хотя это не обесценивает его книги, в большинстве своём очень толковые

 

Я немного отвлеченно хотел спросить, как может устареть книга по истории? Так часто появляется новая информация?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#11 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 08 Август 2017 - 10:30

Я немного отвлеченно хотел спросить, как может устареть книга по истории? Так часто появляется новая информация?

О да! , после миллениума многое стало яснее и информации стало больше! Позже, интернет в каждом доме появился, теперь даже самый ленивый может многое проверить, сопоставить и проанализировать.
Успехов Вам в ваших поисках
  • Firestar это нравится
Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#12 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Август 2017 - 10:31

О да! , после миллениума многое стало яснее и информации стало больше! Позже, интернет в каждом доме появился, теперь даже самый ленивый может многое проверить, сопоставить и проанализировать.
Успехов Вам в ваших поисках

 

Спасибо большое за добрые пожелания.

 

Подскажите, как сейчас происходит исследование истории ниндзя? Как то централизовано, кто-то ездит в этнографические экспедиции или все узнают через наставников и обмен информацией в интернете? Мне кажется это очень интересная тема, вот про нее я бы пообщался с удовольствием.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#13 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 08 Август 2017 - 23:41

Синоби но моно.(бегают таки с прямыми).
Прямые клинки были!, и в большом количестве, квадратные цубы были!, и в большом количестве, факт доказанный уже многими историками, исследователями и практиками. Использовали ли ниндзя прямые, короткие мечи с квадратной цубой? Факт!, использовали, использовали любые мечи, разные мечи... Посмотрите исследования Энтони Камминза, Стивена Тернбула, Окусэ Хэйситиро, Нава Юмио и др. Сейчас уже и на русском есть (хотя для англо понимающих, почему не посмотрели раньше?)

Классический Тогакурэ рю (ниндзя-то) синоби гатана - обычная, укороченная катана.http://www.yarinohan...l-ninja-to.html

ps:книги Горбылева по многим вопросам уже устарели (странно, что не было глобальных поправок и дополнений в двух переизданиях!) хотя это не обесценивает его книги, в большинстве своём очень толковые

О, таки и туда попал прямой ниндзя-то. Значит не зря консультировал... Еще один кирпичик в основу мнения о распространенности ниндзя то с прямым лезвием... Откуда ноги растут...
Итак начнем. В основном, мне так кажется, о использовании ниндзя-то в виде прямого клинка с квадратной цуба начали говорить с Масааки Хацуми (возможно и ранее с Такамацу Тосицугу) и естественно ряд исследователей стали полагаться на его слова, появился и мощный аргумент - "музей" Ига-Уэно с витриной на фото...
mech1.jpg

Я могу ошибаться, но кажется и тут Масааки Хацуми помогал созданию экспозиции и "музея" Ига-Уэно. Ну который создан был около 1960 года. Тогда не удивительно, что в экспозиции появился этот меч.
Но вопрос: он имеет документы, подтверждающие его подлинность? Уже этот вопрос освещали, документов вроде нет.
Далее естественно другие стали ссылаться на Масааки Хацуми и Такамацу Тосицугу, "музей" Ига-Уэно, и в работах есть прямые мечи, что меня не удивляет.
Но есть ли ссылки на реально исторические подлинные мечи с документами на них?
Момот приводит такой аргумент в своей книге "Традиционное оружие ниндзя" на странице 110, там есть фото и описание...
Кстати позднее идут рисунки техник работы только с ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба (но об этом позднее)...


0ea78c88623e.jpg

Итак что там написано? Что мечу 310 лет, упоминается, что меч из немецкой коллекции, опубликовано фото в журнале "Будо Интернешинел"... Но есть ли документы неведомо... И что это доказывает? Видимо японцам пора завидовать и выкупать раритет. Ибо в Японии нет такого меча с подтвержденной историей, документами экспертизы NBTHK...
Но коллекции бывают разные, кто то собирает и современные реплики...
Но в любом случае лезвие чуть изогнуто и сам клинок не такой уж и короткий, если прикинуть по размеру цуба.


Но пока что никто не смог привести убойный аргумент: исторический антикварный ниндзя то с прямым лезвием и квадратной цуба с острыми углами с подтверждением сертификатом NBTHK.
Сколько я ни лазил по сайтам японских музеев, антикварных аукционов, пока такого меча не встречал, а ищу интересное японское оружие и оружие, которое могли использовать ниндзя много лет. (архив фото собрался большой).

Упоминается как аргумент Стивен Тернбул и его книга. Опять таки как доказательство, что прямой меч с квадратной цуба был весьма распространан в Японии...
59848.jpg

Часто приводят как аргумент рисунки из этой книги (Момот так же использовал как аргумент рисунки из книги Стивена Тернбула). Глянем...

mech10.jpg

Вот тот,что приводил Момот. И смотрим. Меч не совсем прямой, но может это случайность (художник рисовал через кальку и было ему 10 лет)...
Хорошо, вот второй, тоже из статьи Момота (тут рассуждали о преимуществах атаки уколом прямым клинком)... И тут что то не так и меч не прямой... Ножны меча ниндзя изогнуты так же как и меч самурая. Или ниндзя фокусник и может запихнуть прямой меч в изогнутые ножны?
mech9.jpg

Может эти рисунки случайность, а на других рисунках все тип топ? Глядим...
Вот очень часто приводимый рисунок...
10-49.jpg
Глянем крупнее, может на мелком плохо видно...
Ninja_Gear%2B%2528www.weapons-universe.c
Да не... Вроде и тут изогнут... Ну что тут сделаешь... Может потому такой рисунок не был в статье, а то неудобняк полный? Вроде историк, вроде ссылаются на него, а тут...

Но есть Юмио Нава... Так что он пишет о мечах ниндзя (вроде вот убойный аргумент и его надо в статью, но почему то именно мнение Юмио Нава не приводится в статье Момота)...
Поскольку уличен в незнании японского, то сошлюсь на книгу Алексея Горбылева "Когти невидимок", где приведено мнение Юмио Нава по поводу меча ниндзя:
"На основе дошедших до наших дней образцов этого оружия, Нава Юмио описывает синоби-гатану следующим образом
Рукоять меча (цука) ниндзя была цельнометаллической. Ее оплетали шнуром черного цвета. В отличие от стандартных мечей, в оплетку рукояти синоби-гатаны не вплеталось украшение мэнуки. Гарда у ниндзя-то была квадратной и довольно массивной. Деревянные ножны либо просто покрывали черным лаком, либо сначала обтягивали кожей и лишь затем крыли лаком. Никаких украшений на них обычно не было. На конец ножен надевали отточенную железную головку кодзири. Для прочности ножны охватывали одним металлическим кольцом. К специальному выступу с отверстием на ножнах куригата крепился более длинный, чем обычно, шнур сагэо — около 3,6 метров. Сам клинок обычно был относительно коротким." (с)

Самое интересное, меня не раз тыкали носом, что я не читал Юмио Нава в подлиннике, но ни разу не оспорили перевод Горбылева, значит он все же знает язык и перевел правильно. И где про клинок написано, что он прямой? Хотя тут же упоминается об отличии от стандартного меча, что менуки не вплетали. Но не упоминается такая "мелочь", как то, что клинок был прямой, упоминается только, что он был относительно короткий...
А фото, приведенные Момотом из книги Юмио Нава, опять таки с изогнутым лезвием...
А вот еще фото из книги Юмио Нава.
ninjato008.jpg
ninjato009.jpg
Фото из книги Нава Юмио "Ниндзюцу но кэнкю: хиссё но хэйхо".
И опять таки лезвие меча изогнуто...

В общем понятно, что сувенироделы и Голливуд взяли образ ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба не с потолка, а под давлением мнения, что истинный ниндзя-то это меч с прямым клинком и квадратной цуба. А вот вопрос историчности такого меча и что он был сильно распространен по Японии под вопросом (извините за тафтологию).

Ну и напоследок. Вы сами привели: "Классический Тогакурэ рю (ниндзя-то) синоби гатана - обычная, укороченная катана." (кстати спасибо за ссылку, фото ушли в архив).
Так почему не прямой клинок с квадратной цуба? Ведь именно Тогакурэ-рю входит в состав Будзинкан, переподаваемый Масааки Хацуми... И Момот доказывает, что это и есть истинный ниндзя-то...
Или я опять ничего не понимаю?

Более того, скажу скажу, что не сомневаюсь, что в Японии существовали прямые клинки (те же Цуруги, Тёку-то, Сикомидзуэ и т.д.), что существовали квадратные цуба (несколько антикварных цуба, именно квадратных, имеются в моей коллекции, фото будут позднее). Но лично я сомневаюсь, что меч ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба с острыми углами, был сильно распространен и был основным мечом ниндзя. Но обо всем этом позднее. Сейчас более писать не могу.

Ну, в общем пока все... Как говорят:
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

#14 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 09 Август 2017 - 01:08

Кстати из архивчика.
Кадры и моменты съемки, где консультанты Масааки Хацуми и Такамацу Тосицугу...
Ninja%20yomikiri%20shousetu%20inside%20p

Ninja%20yomikiri%20shousetu%20inside%20p

А это экспозиция посвященная ниндзя... (то же время)
Ninja%20yomikiri%20shousetu%20inside%20p

Ninja%20yomikiri%20shousetu%20inside%20p
  • kek и Firestar это нравится

#15 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 09 Август 2017 - 14:35

А мне интересно вот что.
На хрена вообще ниндзям прямой меч ?
Если ниндзя был самурай, то он, по идее, таскал обычный набор мечей.
А за ношение меча всеми остальными вроде сразу секир - башка?

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 09 Август 2017 - 14:38

  • Виски это нравится

#16 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 09 Август 2017 - 17:38

Постепенно и на это отвечу. Но сразу говорю, это будут мои личные выводы, хотя и основаны на истории, антиквариате и т.д.

Извиняюсь, дела. Просто, чтобы ответить какой был меч ниндзя и что они использовали, надо хотя бы вкратце изложить ту часть истории меча в Японии, которая к этому привела. А это дело хлопотное, долгое. Фактически придется писать свою статью на тему японские мечи и меч ниндзя.

А перед этим разобрать главу из книги Момота "Традиционное оружие ниндзя" Часть пятая, Глава 2 "Внешний вид и устройство меча ниндзя", ведь именно с этого собственно и начался спор о том, какой был меч ниндзя. Частично это вылилось в главу книги Горбылева "Когти невидимок", а потом в "ответ" Момота в виде одной статьи, потом другой, ну и споры на многочисленных форумах обычных и БИ, в том числе теперь и тут. Просто это начало и надо разобрать, коль уж начали по новой... В принципе я планировал что то вроде статьи, матриалы есть, но... лень матушка, а тут такой пинок... "Иногда шаг вперед идет за счет ускорения пинком приданным сзади"... (с)

Ну, а после и попробую изложить свои взгляды на этот вопрос.



#17 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 09 Август 2017 - 18:23

Ну, по молодости вычитал у какого-то чорта, что де мечи ниндзя были прямыми, так как изготавливали их подпольно. В этих условиях прямой клинок было сковать и закалить проще, чем тот, что с изгибом.
Опять же по молодости мне это показалось убедительным))
Но теперь терзают смутные сомнения.
Таскать с собой "ниндзя-то" владелец, по логике, мог только темными ночами.
Потому что при свете дня данный предмет равносилен табличке на груди "Я-ниндзя".
Причем если всякие там метательные стрелки еще можно было спрятать в одежде, то проделать это с прямым мечом было бы затруднительно.
Во-вторых, зачем нужна была квадратная гарда?
Хотя, опять-таки, я не знаток японской истории, но если следовать логике "прямой клинок проще" можно предположить, что был какой-нибудь период массовых войн, когда кузнецы по всей Японии ложили болт на изгиб и гнали упрощенный продукт.

#18 Hattori

Hattori

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иркутск

  • Матаёси кобудо

Отправлено 09 Август 2017 - 19:28

Таскать с собой "ниндзя-то" владелец, по логике, мог только темными ночами.

Во-вторых, зачем нужна была квадратная гарда?

 

А разве ниндзя-то (синоби гатана) существовал? Пока не найдено ни одного исторического документа, где хотя бы встречалось слово синобиги-гатана или ниндзя-то. Все упоминания о "синоби гатана" или "ниндзя-то" относятся ко второй половине 20-го века. Ниндзя мог использовать изогнутый или прямой (или почти прямой) меч, который он носил в повседневной жизни будучи самураем или асигару, или выдавая себя за них. Меч был не самым главным инструментом или оружием ниндзя. В "Нинпидэн" упоминается множество инструментов, использовавшиеся синоби, но в их названиях нет приставки "синоби", например, "синоби-кунай". Тоже самое с мечом, вид меча соответствовал эпохе в которой жил синоби (ниндзя), и назывался соответствующе. 

 

А зачем круглая гарда?


  • yamidako, Samuke и Firestar это нравится

#19 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 09 Август 2017 - 19:41

Обстоятельно отвечать не могу, потому вкратце, в виде тезисов и без ссылок и аргументов.

 

На самом деле как раз проще сделать клинок с небольшим изгибом (ну или с большим), чем прямой. Ковать что тот, что тот, примерно одинаково. А вот при закалке появляются сложности. Что серьезно поведет изогнутый клинок шансы есть, но намного меньшие, чем при изготовлении прямых. Видел прямые клинки, которые выгнуло в сторону заточенной стороны, вышел не Тёку-то (меч с прямым клинком) а какой то ятаган...

 

Теперь по ношению. В принципе в Японии было много старого оружия, в том числе и Цуруги, Тёку-то и других с прямыми клинками. Но это все же была определенная, если не редкость, то уж точно не обыденность. Такой меч в любом случае обращал на себя внимание, и соответственно и на владельца (и это без квадратной цуба). Если же в сочетании с Квадратной цуба, то тем более. Хотя квадратные или почти квадратные цуба в Японии были не редкостью (потом приведу серию таких цуба из японских музеев, антикварных аукционов, а так же из личной коллекции), на самурайских мечах их можно было встретить (у меня есть два кошираэ, полная отделка меча без клинка, именно с квадратными цуба), но в сочетании с прямым клинком это бы точно было не совсем обычным.

В принципе читал такую версию, что с ниндзя-то ниндзя ходил "на дело", а вот днем мог носить Катана или Вакидзаси... Но мне кажется это надуманным. Дело в том, что при частых переодеваниях ниндзя должен был иметь и так несколько мечей: Самурайские (дайсё), Сикомидзуэ в виде посоха ямабуси или дорожного посоха, Ритуалный меч Кен (если надо было играть роль монаха, читал о таком)... Потому иметь еще один, при этом его можно было носить ночью, было бы расточительно.

 

Меч в Японии было не дешевое удовольствие, ну кроме мечей о-каси-гатана - "меч даваемый взаймы", который выдавали на время войны асигару, у которых основным было все же копье или другое оружие, а меч так, на всякий случай. Потому преполагать наличие нескольких мечей для разных целей сложно и имеет ли смысл? 

А вот как Катана или Вакидзаси могли легко стать Синоби-гатана (ну или Ниндзя-то) могу пояснить. В принципе, если не брать прямизну клинка, то внешних отличий от обычных мечей немного. Это квадратная цуба (которая легко меняется) и длинный Сагэо (тоже поменять не проблема). То бишь меняем цуба и сагэо и меч из Синоби-гатана (Ниндзя-то) меняется на типичный меч... "Легким движением руки, брюки превращаются... Брюки превращаются... В элегантные шорты..." (с) Бриллиантовая рука.

 

Квадратная цуба на самом деле не такая бесполезная штука. Прежде всего она была нужна в технике "Цури-гатана-но хо" - "Способ ужения меча". Это, когда надо было тихо залезть на невысокую стену, тогда меч использовали как ступеньку, его ставили вертикально, прислоняли к стене, цуба использовали как ступеньку, а когда залезали, то за сагэо подтягивали меч вверх (напоминает ужение рыбы). Так вот при этом квадратная цуба дает устойчивость и не проворачивается как круглая (пробовали). Так что тут квадратная цуба оптимальна.

Далее. Квадратная цуба немного лучше защищает кисть, чем круглая (хотя тут разница незначительна).

Ну и еще цуба, при нанесении ей удара в лицо, наносит более серьезные травмы, чем круглая (хотя и тут разница не такая значительная)...

Для чего еще может быть полезна квадратная цуба не упомню.

 

А болт кузнецы как раз клали именно на прямые клинки, сделать изогнутый немного проще (выше писал), если только не делали для скрытого оружия. А для войн делали дешевые низкокачественные о-каси-гатана, которые отличались от привычных мечей только менее качественным клинком и отделкой...


 

А зачем круглая гарда?

Чтобы был упор при цки (колющем ударе), рука не соскользнет на лезвие.

Чтобы защитить кисть при схождении вплотную "Цуба зериай", ну или если клинок соскользнет по клинку.

Чтобы при технике "Нукицукэ", немного вытащить меч пальцем из ножен, чтобы было проще выхватывать.

Ну это так навскидку.



#20 Hattori

Hattori

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иркутск

  • Матаёси кобудо

Отправлено 09 Август 2017 - 21:19

5db14d880886ebcb4852b6bc10919d88.jpg

 

А что самураи не могли использовать квадратные цубы?

 

В свитке Хэйка дзёдан но маки, самурайской школы Натори-рю, в которой ниндзюцу было частью обучения, приводится несколько способов применения сагэо, в том числе чтобы залезть на стену,перейти в брод реку или для "сканирования" в темноте с помощью ножен. Но там нет упоминания о синоби-гатана и ни слова о том, что это  техника ниндзя. Тоже самое в Бансэнсюкай, говорится только о  способах использования сагэо, но ни слова о мече ниндзя. Такие же техники применяются в школе Мубёси-рю в разделе синоби, и опять ни слова о мече ниндзя. При этом в этих источниках ни слова не говорится о длине сагэо, а это значит что она была сугубо индивидуальна, и не влияла на разновидность используемого меча и кем он используется. 

 

Я всё соглашусь с Камминзом, что не было никакого особенного меча ниндзя, как и не было терминов синоби-гатана или ниндзя-то (кэн). 

 

Для чего нужна гарда я знаю. Здесь ключевое слово "круглая"


  • yamidako, nok, Samuke и еще 1 это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных