|
В поисках меча ниндзя (Тема не для нервных!)
#1
Отправлено 04 Декабрь 2016 - 19:20
- Drake, ВиШень, yamidako и 4 другим это нравится
#2
Отправлено 06 Декабрь 2016 - 02:30
Здравствуйте! Если можно, вопрос по поводу этого абзаца:
Ниндзя-то 忍者刀 или синоби-гатана (катана) 忍刀 ошибочно рассматривается многими как меч, исключительно использовавшийся ниндзя, и что он уступал по качеству самурайскому клинку. Есть несколько вопросов, которые возникают с этим представлением: во-первых, эти термины не встречались ни одних исторических источниках и до сих пор не найдены в каком либо руководстве.
А кто, когда и зачем мог придумать эти термины?
#3
Отправлено 06 Декабрь 2016 - 10:03
Здравствуйте! Если можно, вопрос по поводу этого абзаца:
А кто, когда и зачем мог придумать эти термины?
Здравствуйте!
На этот вопрос точно ответить не могу, так как не знаю с какими источниками работал автор статьи. Но из того, что имеется у меня, могу предположить, что первым это был Фудзита Сэйко, так как этот термин уже встречается в 1958 году в "Мемуарах последнего ниндзя". Также эти термины встречаются у Навы Юмио и Окусэ Хэйситиро, но уже позже, в 1960-х годах. В книге Гингэцу Ито "Ниндзюцу но гокуи" (в переводе Эрика Шахана) , написанной 1917 году, говорится о катане длиной 2 сяку, чтобы легче было ходить узком пространстве. Так что, скорей всего, Фудзита Сэйко придумал этот термин, а для чего только ему известно, может для красного словца, так как пиар он любил.
- ВиШень, yamidako, Samuke и еще 1 это нравится
#4
Отправлено 25 Январь 2017 - 15:35
Каким был меч ниндзя?
(полная версия главы из книги В.В. Момота
Оригинал статьи здесь: http://ninpo.org.ua/article/info/13
- yamidako, Samuke и Anaximo это нравится
#5
Отправлено 25 Январь 2017 - 16:02
Вот ещё одна дополнительная статья Валерия Момота по поводу "пресловутого" меча ниндзя о котором в своё время столько пальцев было стёрто об клавиатуру на будо-форумах...) Решил освежить, здесь, чтобы избежать повторов, известных нам сценариев 90-х-2000-х...
Несколько слов о мече ниндзя – вдогонку и в ответ…
В книге нет отдельного фото меча, выполненного вплотную, но его форма и так отлично видна – не думаю, чтобы Гинтар стал бы покупать себе тайваньский сувенир…
- ВиШень, yamidako, Samuke и 2 другим это нравится
#7
Отправлено 06 Август 2017 - 21:19
К сожалению сейчас некогда всерьез и надолго обсуждать статьи г-на Момота, которые уже не раз были обсуждены. Но коли в статье упомянут я, то придется написать и о себе и потом предметно о мечах.
Пока о себе.
Момот упоминает меня то как Асато, то как Асата... Мог бы и запомнить, если уж пишет о ком то. Потом он извинился за ошибку, но что написано пером... Во вторых ему прекрасно известно мое имя и фамилия. Зачем употреблять ник не совсем понимаю, тем более ник - часть моей фамилии не более...
Далее. Момот пишет, что я не знаю японского и английского. Насчет японского он почти прав. Почти, поскольку свободно читать и писать по японски я не могу, но кое что знаю (термины, слова, простейшие фразы), могу писать некоторые иероглифы. Увы этого действительно мало, чтобы читать японские оригиналы. Но вот насчет английского он врет. Я могу читать и писать по английски, в моей библиотеке есть ряд книг по темам БИ на английском. В свое время переводил статью именно о Ига-Уэно, которая была на английском. Так что если в отношения японского он прав, читать и писать по японски не могу, то в отношении английского это вранье. Откуда это Момот взял я не знаю. Прежде чем такое писать в "разгромной статье" может стоило поинтересоваться?
Далее Момот приводит рисунки, утверждая, что их сделал я. Один рисунок действительно сделан мной (это изображение Синоби-гатана), а вот остальные рисунки, которые приписали мне, делал не я, а другой художник. Но ведь это мелочи, что стиль моих рисунков резко отличается от этих, для Момота все равно... Все рисовал Асата и точка (хотя мог бы назвать и по фамилии, кто рисовал для Горбылева он сам указал)... И кстати, фото приведенное Момотом и то, что нарисовано другим художником все же имеют отличия, уж внимательный ниндзя мог заметить некоторую разницу, там идет только некоторое общее сходство, а так сравните сами, если не будете врать самому себе...
Так что разница все же есть... Разные позы на плакатике и рисунках, хотя концепция подачи и скорее всего центральный рисунок взяты с плаката, но это точно не полная перерисовка с него.
И в книге Горбылева рисунков намного больше, но остальные были с фото, которые Горбылев таки делал, но они не вписываются в "разгром", потому приведены которые подошли "похожестью"...
И далее, идет полстатьи обсуждение меня любимого (Асата), вместо аргументов, главное оппонента смешать с грязью, тогда и аргументы не важны, типа "да кто он такой рассуждать о вкусе ананасов"? Прямо по Жванецкому...
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный." (с)
http://www.jvanetsky...t7/stili_spora
То бишь в начале статьи Момот говорит: "Эта небольшая статья не претендует на «клеймение и припечатывание к позорному столбу» кого бы то ни было." А потом именно идет "клеймление и припечатывание к позорному столбу"... Мужик хозяин своего слова... Захотел дал, захотел - взял обратно"...
Теперь чуток не о себе...
Аргументация тоже блеск. Приводится обоюдоосторый Кен как доказательство,что прямой меч с квадратной цуба у ниндзя был... Я понимаю, если бы привели хотя бы Тёкуто - меч с прямым лезвием с односторонней заточкой как у катана. Это было бы убедительней.
Ну и напоследок. В свое время прямой клинок с квадратной цуба был указан, как истинный меч ниндзя, в книге Момота "Традиционное оружие ниндзя". Собственно с этого и началась баталия о мечах ниндзя.
Потом, о чудо, в более поздних изданиях Момота появились и изогнутые мечи (уже кстати после книги А. Горбылева) и выяснилось, что "бегемоты летают, но низенько низенько"... (сейчас искать некогда, я уже приводил выдержки и фото из этих книг.
То бишь было заявлено, что меч ниндзя это меч с прямым клинком и квадратной цуба и только. Других мечей не упоминалось. Вот с этим и начали спорить.
А так я и сам писал, что прямые клинки могли быть и были. Но не в виде привычного Ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба. Может у одного-двух такое и могло быть, но не у всех поголовно... В Японии каждый мог иметь оружие под себя.
Ну и прямые клинки могли быть в Сикомидзуэ - скрытое оружие, замаскированное под посох и другие предметы.
Если сам Горбылев захочет написать, то подтвердит то, что он писал на другом форуме. Он писал, что интересовался в Ига-Уэно, есть ли документы на Ниндзя-то, выставленный в витрине (он на фото в статье Момота, как доказательство), ему ответили, что таких документов нет. Он даже давал ссылку на перечень именно исторических артефактов и среди этого списка меча Ниндзя-то нет.
Насколько такой меч антикварный судить сложно (это я о мече в витрине Ига-Уэно), это мне надо взглянуть вживую, но в данный момент у меня есть антикварные квадратные цуба, тосогу, кошираэ и т.д., что при наличии прямого клинка мог бы легко собрать именно антикварный прямой меч, а уж изогнутый тем более. При этом меч будет реально антикварным... Беда, что документов, подтверждающих подлинность и историчность этого меча не будет.
Ну и насколько Ига-Уэно именно музей, я выкладывал статью, где описано, что это скорее экспозиция, где экскурсии водят нанятые студенты, которые одеваются в синоби-сёдзоку и в общих чертах рассказывают о ниндзя, так же там есть шоу-демонтрации техник ниндзя... Но и подлинные вещи в Ига-Уэно есть. Насколько это именно музей, делайте выводы сами.
Примерно то же самое с упоминавшимися подлинными ниндзя то, которые хранятся в Европейской коллекции. Насколько тот меч антикварный и есть ли на него документы неясно.
Это все уже было написано не раз на другом форуме, но, коли вытащили старые скелеты, то придется кое что повторить.
Более серьезно смогу поговорить позднее. С фото антикварного оружия, цуб и т.д. из музеем и антикварных аукционов. Наездов ни на кого не будет, просто попробую поговорить на тему какой меч был у ниндзя.
Но пока лично я не встречал антикварного, с документами меча Ниндзя-то с прямым клинком и квадратной цуба. Может мне просто пока не везло.
Встречал именно Ниндзя то в виде мечей современного производства или вообще сувенивки.
И напоследок один любопытный факт.
Есть такая серия фильмов "Синоби-но-моно", если я не ошибаюсь, то консультантом фильма был Масааки Хацуми и вроде даже сам Тосицугу Такамацу. Так вот простой вопрос. Если Ниндзя-то был так историчен и распространен, то почему в фильме "Синоби-но-моно" все ниндзя не бегают поголовно с Ниндзя-то с прямым клинком и квадратной цуба? Лично я ответа не знаю, спросить напрямую у Масааки Хацуми не могу.
- kek это нравится
#8
Отправлено 06 Август 2017 - 21:38
По поводу мечей ниндзя вообще не в курсе, но вот "Когти невидимок" Горбылева читал.Вот, например, такой «малозначительный» факт. В своей статье (а также главе книги «Когти Невидимок», посвященной мечу ниндзя) А. Горбылёв писал примерно следующее: «Когда я был в Японии, ни в одном музее ниндзя я не видел прямых мечей»…
Заявление очень интересное, особенно с учётом того, как дружно его подхватили наши «знатоки».
И там написано, что прямые мечи аффтор таки видел, но экскурсовод якобы прямо признал, что это подделка, изготовленная, дабы угодить туристам.
Вот это ближе к тексту книги Горбылева, только почему ж в будущем времени?Не знаю, что, где и как рассматривал в музеях Ига и Кога вышеозначенный историк, но я ничего писать по этому поводу не стану, а просто приведу две фотографии – одну из музея Ига ниндзя, а другую – из музея Кога. Как говорится, смотрите сами, если раньше не видели…
Думается, А. Горбылев по этому поводу напишет что-то вроде: «В экспозициях музеев Ига и Кога, в угоду западным туристам, воспитанным на фильмах «Американский ниндзя» или «Месть ниндзя», выставили современные реплики «прямых мечей ниндзя», но на самом деле их не было и быть не могло, и поэтому я их и не увидел». По принципу «Этого нет, потому что не может быть никогда»…
Он уже написал.
Сообщение отредактировал Kung_Lao: 06 Август 2017 - 21:39
#9
Отправлено 08 Август 2017 - 10:15
Синоби но моно.(бегают таки с прямыми).
Прямые клинки были!, и в большом количестве, квадратные цубы были!, и в большом количестве, факт доказанный уже многими историками, исследователями и практиками. Использовали ли ниндзя прямые, короткие мечи с квадратной цубой? Факт!, использовали, использовали любые мечи, разные мечи... Посмотрите исследования Энтони Камминза, Стивена Тернбула, Окусэ Хэйситиро, Нава Юмио и др. Сейчас уже и на русском есть (хотя для англо понимающих, почему не посмотрели раньше?)
Классический Тогакурэ рю (ниндзя-то) синоби гатана - обычная, укороченная катана.http://www.yarinohan...l-ninja-to.html
ps:книги Горбылева по многим вопросам уже устарели (странно, что не было глобальных поправок и дополнений в двух переизданиях!) хотя это не обесценивает его книги, в большинстве своём очень толковые
- yamidako, Samuke и Firestar это нравится
#10
Отправлено 08 Август 2017 - 10:18
ps:книги Горбылева по многим вопросам уже устарели (странно, что не было глобальных поправок и дополнений в двух переизданиях!) хотя это не обесценивает его книги, в большинстве своём очень толковые
Я немного отвлеченно хотел спросить, как может устареть книга по истории? Так часто появляется новая информация?
оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве
#11
Отправлено 08 Август 2017 - 10:30
О да! , после миллениума многое стало яснее и информации стало больше! Позже, интернет в каждом доме появился, теперь даже самый ленивый может многое проверить, сопоставить и проанализировать.Я немного отвлеченно хотел спросить, как может устареть книга по истории? Так часто появляется новая информация?
Успехов Вам в ваших поисках
- Firestar это нравится
#12
Отправлено 08 Август 2017 - 10:31
О да! , после миллениума многое стало яснее и информации стало больше! Позже, интернет в каждом доме появился, теперь даже самый ленивый может многое проверить, сопоставить и проанализировать.
Успехов Вам в ваших поисках
Спасибо большое за добрые пожелания.
Подскажите, как сейчас происходит исследование истории ниндзя? Как то централизовано, кто-то ездит в этнографические экспедиции или все узнают через наставников и обмен информацией в интернете? Мне кажется это очень интересная тема, вот про нее я бы пообщался с удовольствием.
оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве
#13
Отправлено 08 Август 2017 - 23:41
О, таки и туда попал прямой ниндзя-то. Значит не зря консультировал... Еще один кирпичик в основу мнения о распространенности ниндзя то с прямым лезвием... Откуда ноги растут...Синоби но моно.(бегают таки с прямыми).
Прямые клинки были!, и в большом количестве, квадратные цубы были!, и в большом количестве, факт доказанный уже многими историками, исследователями и практиками. Использовали ли ниндзя прямые, короткие мечи с квадратной цубой? Факт!, использовали, использовали любые мечи, разные мечи... Посмотрите исследования Энтони Камминза, Стивена Тернбула, Окусэ Хэйситиро, Нава Юмио и др. Сейчас уже и на русском есть (хотя для англо понимающих, почему не посмотрели раньше?)
Классический Тогакурэ рю (ниндзя-то) синоби гатана - обычная, укороченная катана.http://www.yarinohan...l-ninja-to.html
ps:книги Горбылева по многим вопросам уже устарели (странно, что не было глобальных поправок и дополнений в двух переизданиях!) хотя это не обесценивает его книги, в большинстве своём очень толковые
Итак начнем. В основном, мне так кажется, о использовании ниндзя-то в виде прямого клинка с квадратной цуба начали говорить с Масааки Хацуми (возможно и ранее с Такамацу Тосицугу) и естественно ряд исследователей стали полагаться на его слова, появился и мощный аргумент - "музей" Ига-Уэно с витриной на фото...
Я могу ошибаться, но кажется и тут Масааки Хацуми помогал созданию экспозиции и "музея" Ига-Уэно. Ну который создан был около 1960 года. Тогда не удивительно, что в экспозиции появился этот меч.
Но вопрос: он имеет документы, подтверждающие его подлинность? Уже этот вопрос освещали, документов вроде нет.
Далее естественно другие стали ссылаться на Масааки Хацуми и Такамацу Тосицугу, "музей" Ига-Уэно, и в работах есть прямые мечи, что меня не удивляет.
Но есть ли ссылки на реально исторические подлинные мечи с документами на них?
Момот приводит такой аргумент в своей книге "Традиционное оружие ниндзя" на странице 110, там есть фото и описание...
Кстати позднее идут рисунки техник работы только с ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба (но об этом позднее)...
Итак что там написано? Что мечу 310 лет, упоминается, что меч из немецкой коллекции, опубликовано фото в журнале "Будо Интернешинел"... Но есть ли документы неведомо... И что это доказывает? Видимо японцам пора завидовать и выкупать раритет. Ибо в Японии нет такого меча с подтвержденной историей, документами экспертизы NBTHK...
Но коллекции бывают разные, кто то собирает и современные реплики...
Но в любом случае лезвие чуть изогнуто и сам клинок не такой уж и короткий, если прикинуть по размеру цуба.
Но пока что никто не смог привести убойный аргумент: исторический антикварный ниндзя то с прямым лезвием и квадратной цуба с острыми углами с подтверждением сертификатом NBTHK.
Сколько я ни лазил по сайтам японских музеев, антикварных аукционов, пока такого меча не встречал, а ищу интересное японское оружие и оружие, которое могли использовать ниндзя много лет. (архив фото собрался большой).
Упоминается как аргумент Стивен Тернбул и его книга. Опять таки как доказательство, что прямой меч с квадратной цуба был весьма распространан в Японии...
Часто приводят как аргумент рисунки из этой книги (Момот так же использовал как аргумент рисунки из книги Стивена Тернбула). Глянем...
Вот тот,что приводил Момот. И смотрим. Меч не совсем прямой, но может это случайность (художник рисовал через кальку и было ему 10 лет)...
Хорошо, вот второй, тоже из статьи Момота (тут рассуждали о преимуществах атаки уколом прямым клинком)... И тут что то не так и меч не прямой... Ножны меча ниндзя изогнуты так же как и меч самурая. Или ниндзя фокусник и может запихнуть прямой меч в изогнутые ножны?
Может эти рисунки случайность, а на других рисунках все тип топ? Глядим...
Вот очень часто приводимый рисунок...
Глянем крупнее, может на мелком плохо видно...
Да не... Вроде и тут изогнут... Ну что тут сделаешь... Может потому такой рисунок не был в статье, а то неудобняк полный? Вроде историк, вроде ссылаются на него, а тут...
Но есть Юмио Нава... Так что он пишет о мечах ниндзя (вроде вот убойный аргумент и его надо в статью, но почему то именно мнение Юмио Нава не приводится в статье Момота)...
Поскольку уличен в незнании японского, то сошлюсь на книгу Алексея Горбылева "Когти невидимок", где приведено мнение Юмио Нава по поводу меча ниндзя:
"На основе дошедших до наших дней образцов этого оружия, Нава Юмио описывает синоби-гатану следующим образом
Рукоять меча (цука) ниндзя была цельнометаллической. Ее оплетали шнуром черного цвета. В отличие от стандартных мечей, в оплетку рукояти синоби-гатаны не вплеталось украшение мэнуки. Гарда у ниндзя-то была квадратной и довольно массивной. Деревянные ножны либо просто покрывали черным лаком, либо сначала обтягивали кожей и лишь затем крыли лаком. Никаких украшений на них обычно не было. На конец ножен надевали отточенную железную головку кодзири. Для прочности ножны охватывали одним металлическим кольцом. К специальному выступу с отверстием на ножнах куригата крепился более длинный, чем обычно, шнур сагэо — около 3,6 метров. Сам клинок обычно был относительно коротким." (с)
Самое интересное, меня не раз тыкали носом, что я не читал Юмио Нава в подлиннике, но ни разу не оспорили перевод Горбылева, значит он все же знает язык и перевел правильно. И где про клинок написано, что он прямой? Хотя тут же упоминается об отличии от стандартного меча, что менуки не вплетали. Но не упоминается такая "мелочь", как то, что клинок был прямой, упоминается только, что он был относительно короткий...
А фото, приведенные Момотом из книги Юмио Нава, опять таки с изогнутым лезвием...
А вот еще фото из книги Юмио Нава.
Фото из книги Нава Юмио "Ниндзюцу но кэнкю: хиссё но хэйхо".
И опять таки лезвие меча изогнуто...
В общем понятно, что сувенироделы и Голливуд взяли образ ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба не с потолка, а под давлением мнения, что истинный ниндзя-то это меч с прямым клинком и квадратной цуба. А вот вопрос историчности такого меча и что он был сильно распространен по Японии под вопросом (извините за тафтологию).
Ну и напоследок. Вы сами привели: "Классический Тогакурэ рю (ниндзя-то) синоби гатана - обычная, укороченная катана." (кстати спасибо за ссылку, фото ушли в архив).
Так почему не прямой клинок с квадратной цуба? Ведь именно Тогакурэ-рю входит в состав Будзинкан, переподаваемый Масааки Хацуми... И Момот доказывает, что это и есть истинный ниндзя-то...
Или я опять ничего не понимаю?
Более того, скажу скажу, что не сомневаюсь, что в Японии существовали прямые клинки (те же Цуруги, Тёку-то, Сикомидзуэ и т.д.), что существовали квадратные цуба (несколько антикварных цуба, именно квадратных, имеются в моей коллекции, фото будут позднее). Но лично я сомневаюсь, что меч ниндзя-то с прямым лезвием и квадратной цуба с острыми углами, был сильно распространен и был основным мечом ниндзя. Но обо всем этом позднее. Сейчас более писать не могу.
Ну, в общем пока все... Как говорят:
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
#14
Отправлено 09 Август 2017 - 01:08
Кадры и моменты съемки, где консультанты Масааки Хацуми и Такамацу Тосицугу...
А это экспозиция посвященная ниндзя... (то же время)
- kek и Firestar это нравится
#15
Отправлено 09 Август 2017 - 14:35
На хрена вообще ниндзям прямой меч ?
Если ниндзя был самурай, то он, по идее, таскал обычный набор мечей.
А за ношение меча всеми остальными вроде сразу секир - башка?
Сообщение отредактировал Kung_Lao: 09 Август 2017 - 14:38
- Виски это нравится
#16
Отправлено 09 Август 2017 - 17:38
Постепенно и на это отвечу. Но сразу говорю, это будут мои личные выводы, хотя и основаны на истории, антиквариате и т.д.
Извиняюсь, дела. Просто, чтобы ответить какой был меч ниндзя и что они использовали, надо хотя бы вкратце изложить ту часть истории меча в Японии, которая к этому привела. А это дело хлопотное, долгое. Фактически придется писать свою статью на тему японские мечи и меч ниндзя.
А перед этим разобрать главу из книги Момота "Традиционное оружие ниндзя" Часть пятая, Глава 2 "Внешний вид и устройство меча ниндзя", ведь именно с этого собственно и начался спор о том, какой был меч ниндзя. Частично это вылилось в главу книги Горбылева "Когти невидимок", а потом в "ответ" Момота в виде одной статьи, потом другой, ну и споры на многочисленных форумах обычных и БИ, в том числе теперь и тут. Просто это начало и надо разобрать, коль уж начали по новой... В принципе я планировал что то вроде статьи, матриалы есть, но... лень матушка, а тут такой пинок... "Иногда шаг вперед идет за счет ускорения пинком приданным сзади"... (с)
Ну, а после и попробую изложить свои взгляды на этот вопрос.
#17
Отправлено 09 Август 2017 - 18:23
Опять же по молодости мне это показалось убедительным))
Но теперь терзают смутные сомнения.
Таскать с собой "ниндзя-то" владелец, по логике, мог только темными ночами.
Потому что при свете дня данный предмет равносилен табличке на груди "Я-ниндзя".
Причем если всякие там метательные стрелки еще можно было спрятать в одежде, то проделать это с прямым мечом было бы затруднительно.
Во-вторых, зачем нужна была квадратная гарда?
Хотя, опять-таки, я не знаток японской истории, но если следовать логике "прямой клинок проще" можно предположить, что был какой-нибудь период массовых войн, когда кузнецы по всей Японии ложили болт на изгиб и гнали упрощенный продукт.
#18
Отправлено 09 Август 2017 - 19:28
Таскать с собой "ниндзя-то" владелец, по логике, мог только темными ночами.
Во-вторых, зачем нужна была квадратная гарда?
А разве ниндзя-то (синоби гатана) существовал? Пока не найдено ни одного исторического документа, где хотя бы встречалось слово синобиги-гатана или ниндзя-то. Все упоминания о "синоби гатана" или "ниндзя-то" относятся ко второй половине 20-го века. Ниндзя мог использовать изогнутый или прямой (или почти прямой) меч, который он носил в повседневной жизни будучи самураем или асигару, или выдавая себя за них. Меч был не самым главным инструментом или оружием ниндзя. В "Нинпидэн" упоминается множество инструментов, использовавшиеся синоби, но в их названиях нет приставки "синоби", например, "синоби-кунай". Тоже самое с мечом, вид меча соответствовал эпохе в которой жил синоби (ниндзя), и назывался соответствующе.
А зачем круглая гарда?
- yamidako, Samuke и Firestar это нравится
#19
Отправлено 09 Август 2017 - 19:41
Обстоятельно отвечать не могу, потому вкратце, в виде тезисов и без ссылок и аргументов.
На самом деле как раз проще сделать клинок с небольшим изгибом (ну или с большим), чем прямой. Ковать что тот, что тот, примерно одинаково. А вот при закалке появляются сложности. Что серьезно поведет изогнутый клинок шансы есть, но намного меньшие, чем при изготовлении прямых. Видел прямые клинки, которые выгнуло в сторону заточенной стороны, вышел не Тёку-то (меч с прямым клинком) а какой то ятаган...
Теперь по ношению. В принципе в Японии было много старого оружия, в том числе и Цуруги, Тёку-то и других с прямыми клинками. Но это все же была определенная, если не редкость, то уж точно не обыденность. Такой меч в любом случае обращал на себя внимание, и соответственно и на владельца (и это без квадратной цуба). Если же в сочетании с Квадратной цуба, то тем более. Хотя квадратные или почти квадратные цуба в Японии были не редкостью (потом приведу серию таких цуба из японских музеев, антикварных аукционов, а так же из личной коллекции), на самурайских мечах их можно было встретить (у меня есть два кошираэ, полная отделка меча без клинка, именно с квадратными цуба), но в сочетании с прямым клинком это бы точно было не совсем обычным.
В принципе читал такую версию, что с ниндзя-то ниндзя ходил "на дело", а вот днем мог носить Катана или Вакидзаси... Но мне кажется это надуманным. Дело в том, что при частых переодеваниях ниндзя должен был иметь и так несколько мечей: Самурайские (дайсё), Сикомидзуэ в виде посоха ямабуси или дорожного посоха, Ритуалный меч Кен (если надо было играть роль монаха, читал о таком)... Потому иметь еще один, при этом его можно было носить ночью, было бы расточительно.
Меч в Японии было не дешевое удовольствие, ну кроме мечей о-каси-гатана - "меч даваемый взаймы", который выдавали на время войны асигару, у которых основным было все же копье или другое оружие, а меч так, на всякий случай. Потому преполагать наличие нескольких мечей для разных целей сложно и имеет ли смысл?
А вот как Катана или Вакидзаси могли легко стать Синоби-гатана (ну или Ниндзя-то) могу пояснить. В принципе, если не брать прямизну клинка, то внешних отличий от обычных мечей немного. Это квадратная цуба (которая легко меняется) и длинный Сагэо (тоже поменять не проблема). То бишь меняем цуба и сагэо и меч из Синоби-гатана (Ниндзя-то) меняется на типичный меч... "Легким движением руки, брюки превращаются... Брюки превращаются... В элегантные шорты..." (с) Бриллиантовая рука.
Квадратная цуба на самом деле не такая бесполезная штука. Прежде всего она была нужна в технике "Цури-гатана-но хо" - "Способ ужения меча". Это, когда надо было тихо залезть на невысокую стену, тогда меч использовали как ступеньку, его ставили вертикально, прислоняли к стене, цуба использовали как ступеньку, а когда залезали, то за сагэо подтягивали меч вверх (напоминает ужение рыбы). Так вот при этом квадратная цуба дает устойчивость и не проворачивается как круглая (пробовали). Так что тут квадратная цуба оптимальна.
Далее. Квадратная цуба немного лучше защищает кисть, чем круглая (хотя тут разница незначительна).
Ну и еще цуба, при нанесении ей удара в лицо, наносит более серьезные травмы, чем круглая (хотя и тут разница не такая значительная)...
Для чего еще может быть полезна квадратная цуба не упомню.
А болт кузнецы как раз клали именно на прямые клинки, сделать изогнутый немного проще (выше писал), если только не делали для скрытого оружия. А для войн делали дешевые низкокачественные о-каси-гатана, которые отличались от привычных мечей только менее качественным клинком и отделкой...
А зачем круглая гарда?
Чтобы был упор при цки (колющем ударе), рука не соскользнет на лезвие.
Чтобы защитить кисть при схождении вплотную "Цуба зериай", ну или если клинок соскользнет по клинку.
Чтобы при технике "Нукицукэ", немного вытащить меч пальцем из ножен, чтобы было проще выхватывать.
Ну это так навскидку.
#20
Отправлено 09 Август 2017 - 21:19
А что самураи не могли использовать квадратные цубы?
В свитке Хэйка дзёдан но маки, самурайской школы Натори-рю, в которой ниндзюцу было частью обучения, приводится несколько способов применения сагэо, в том числе чтобы залезть на стену,перейти в брод реку или для "сканирования" в темноте с помощью ножен. Но там нет упоминания о синоби-гатана и ни слова о том, что это техника ниндзя. Тоже самое в Бансэнсюкай, говорится только о способах использования сагэо, но ни слова о мече ниндзя. Такие же техники применяются в школе Мубёси-рю в разделе синоби, и опять ни слова о мече ниндзя. При этом в этих источниках ни слова не говорится о длине сагэо, а это значит что она была сугубо индивидуальна, и не влияла на разновидность используемого меча и кем он используется.
Я всё соглашусь с Камминзом, что не было никакого особенного меча ниндзя, как и не было терминов синоби-гатана или ниндзя-то (кэн).
Для чего нужна гарда я знаю. Здесь ключевое слово "круглая"
- yamidako, nok, Samuke и еще 1 это нравится
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных