Перейти к содержимому


Фотография

В поисках меча ниндзя (Тема не для нервных!)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 154

#141 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 01 Сентябрь 2017 - 13:06

Приношу извинения, если что то написал "не политкорректно". Буду следить за изложением.
В дальнейшем будет больше фактов, аргументов и меньше эмоций.
  • Samuke это нравится

#142 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 01 Сентябрь 2017 - 19:46

Итак, неожиданно появилось время, потому могу поговорить о фильмах Камминза.

Сами фильмы размещены тут. Можете просмотреть фильм, а потом прочитать, тогда будет понятнее о чем я пытаюсь рассуждать.

http://budo.communit...nervnyh/page-1 

 

3. Разбор фильмов Камминза.

 

1. Фильм первый.

Начинается прелестно: Скрин с экрана - современный (практически сувенирный) ниндзято. Похоже это какая то традиция.

Далее скрин с экрана - опять рисованный меч (тоже традиция)

А далее как одно из доказательств - комикс о ниндзя. Аргумент: "тут же нарисовано"... (тоже традиция постить комиксы о ниндзя)... При этом Камминз говорит о квадратной цуба, но комикс показывает так, что видно только круглую цуба...

56ed83ccc419.jpg

 

Собственно по фильму. Тут немного можно обсуждать, поскольку разбирается в основном вопрос о том, что не Стивен Хаес придумал Ниндзято с прямым клинком. Тут спорить глупо, ибо он занимался у Хацуми, был в Ига-Уэно, г. Конан, бывал в Тогакуси... Так что он точно видел (как минимум) такие образцы. В общем это обсуждать не буду.

 

А вот заявление о том, что ниндзя были асигару и асигару были ниндзя спорное.

Нет, в принципе такое могло быть (особенно если Даймё сам создавал свой отряд ниндзя). Но это не было массовым явлением, как создается впечатление от слов Камминза в фильме. В принципе это как современного спецназовца назвать стрелком мотопехоты... Кроме того и асигару были самураями (правда невысокого ранга). Так что приравнивать ниндзя к асигару лично я бы не стал.

Но он приводит ряд гравюр с прямыми мечами. При этом говорится (дословно что в кавычках), что это "из одной книги", а далее говорит, что датируются "1744 или 1847 годами"... Точность для исследователя просто потрясающая "из одной книги", и дата с разбросом в более чем 100 лет. Да за такие аргументы меня бы сгнобили бы тут же...

 

Вот эти картинки сведенные воедино... В фильме они темноваты, чтобы лучше было видно я их немного осветлил.

4610a654cd65.jpg

 

Но как удачно. В одной книге сразу столько рисунков асигару с прямыми мечами. А было ли это так распространено?

 

На гравюрах видно, что у асигару мечи изогнутые. Но, к сожалению авторов гравюр назвать не могу.

Верхняя датируется 1928 годом

Те, что ниже не ранее 1573 (с этого времени стали производить тэппо - японские фитильные ружья).

К сожалению,копируя из интернета не сохранил данные о гравюрах.

Но нижние часто приводятся в статьях об огнестрельном оружии японии.

 

7db050800b47.jpg

 

Вот еще гравюры с асигару.

Верхняя гравюра Эндо Хиросигэ, датрованная 1845 года, посвящена битве при Каванадзима 1561 года.

А ниже гравюра Хорю Гасэда, датирована примерно 1840 годом, тоже посвящена битве при Каванадзима 1561 года, года жизни Хорю Гасэда (1827-1892).

Там не все хорошо видно, но можно разглядеть, что мечи у асигару изогнутые.

3b3fb0c9f556.jpg

 

Ну, а в конце фильма как говорится "рекламная пауза"... Куда ж без этого...

Камминз рекламирует свои книги и то, что они издали...

793f964794ad.jpg

 

Вот собственно и все.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

Будем разбирать 2 и 3 фильмы (там поинтереснее разговор будет).


  • Samuke это нравится

#143 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 02 Сентябрь 2017 - 01:28

Продолжаем разговор. Вот тут будет разговор посерьезнее. Тут уже есть аргументы и доводы. Видимо я объединю комментарии к второму и третьему фильму.

3. Разбор фильмов Камминза.

2. Фильм второй.

В принципе продолжается линия, что прямой ниндзято был до Хаеса. Потому это рассматривать не буду (тут и так ясно, что образ прямого ниндзято возник до Хаеса). Просто приведу скрины из фильма.
fc54f148d7ad.jpg

Итак как доказательство, что образ прямого ниндзято был до Хаеса привели аргументы.
1. Кадр фильма Синоби-но-моно.
2. Фото тренировки (ученик Хацуми залезает на стену)
3. Фото тренировки Хаеса и там есть ниндзято с прямым клинком.
4. Фото Стивена Хаеса с прямым ниндзято
5. Фото экспонатов музея где бывал Хаес.
В общем спорить с этими аргументами глупо, не Хаес "зачинатель" образа ниндзято с прямым клинком. Хотя в принципе Камминз доказал это в первом фильме.


А вот далее я буду говорить сразу о двух фильмах. Зачем сняли два непонятно. Аргументы практически повторяют друг друга, с небольшими различиями и дополнениями.

Итак
2. Фильм второй.
3. Фильм третий.

В этих частях Камминз выложил любопытную версию. Что ниндзято переделывали из клинков Нагамаки Наоси. При этом он все время повторяет что не ожидал, что надо было искать не в мечах, а в копьях... Нагамаки в принципе не совсем меч, это своего рода что то промежуточное между Катана (или Тати) и Нагината. Иногда он почему то называет то Нагамаки Наоси, то Нагината Наоси. В общем странное плавание в терминах. Но Нагамаки точно не "копье".
Итак, что же такое Нагамаки Наоси? И как Каммингз вышел на эту версию.
На эту идею Камминза сначала натолкнул Руководитель оружейной палаты в Англии Том Ричардсон. Он рассказал о Утигатана. Он сказал Каммингзу, что этот вид катана редко упоминается. Потому, что они обрезали свое оружие. Отрезалась изогнутая часть, потому они были почти прямыми. (Это странно, поскольку упоминания все же встречаются).
А вот дальше Том Ричардсон посоветовал обратить внимание на Нагамаки Наоси или Нагината Наоси.
(А вот это уже немного странно. Дело в том, что нагината и нагамаки имеют разную длинну клинка и древка или длинной рукояти. И, если из Нагамаки еще можно сделать меч, то из клинка Нагината получится Вакидзаси или вообще Танто.)
Вот тут Камминз и называет Нагамаки Наоси или Нагината Наоси копьем или пикой...
(Вот это удивило. Ну ладно скинуть в кучу Нагамаки и Нагината, но назвать это копьем или пикой это за гранью моего понимания. Это разные виды оружия. Нагината относится к алебардам. Нагамаки можно отнести к Нагината и одновременно к мечам. Но Нагамаки никак не может быть копьем или пикой.)
Далее Камминз удивил еще больше. Он заявил, что, поскольку это было оружием асигару, то Нагамаки делали с низкокачественным лезвием, которое не жалко было и обрезать...
(Вообще то клинки Нагамаки или Нагината делали иногда те же мастера, что и Тати или Катана, потому говорить о "низкокачественности" странно.)
Но его расследование вывело на Кокана Нагаяма. Он является одним из лучших шлифовщиков мечей в Японии. В 1967 году в префектуре Канагава он основал Нагаяма Кенсюдзё (японский институт шлифовки мечей в Нагаяма). Он организовал несколько Токэн-кай (группы изучения мечей).
Он и пояснил, что могли срезать и отшлифовать изогнутую часть и получить прямой или почти прямой клинок.
Но Нагаяма говорит и то, что путем переделки получались Катана или Вакидзаси. (Вот в это я верю.)
Вот книга, которую написал Кокан Нагаяма, а так же возможный процесс переделки клинка Нагамаки Наоси в прямой клинок, а ниже версия переделки по версии Камминза в прямой клинок и далее в Ниндзято...
495df01fc9db.jpg
ea34f611209a.jpg


Но что меня смущает в этой "технологии". Один клинок может кто то и мучался и делал, но вот чтобы массово, как описывает Камминз... Это вряд ли. И вот почему.

Вот Нагината.
047668e6596f.jpg

А Нагамаки выглядит так.
95bf8ddc6aa9.jpg

Потому я верю что из Нагамаки можно сделать Катана или Вакидзаси, как сказал Кокан Нагаяма. Но не верю, что массово можно сделать прямые Ниндзято, как это предположил Камминз. Может отдельные клинки и могли переделать (хотя зачем непонято), но в основном антикварные сохранившиеся клинки выглядят так (на фото скомпоновал такие клинки) из них и сделали либо Катана, либо Вакидзаси, но ни одного прямого клинка сделанного из клинка Нагамаки Наоси я не встречал. Может мне не везло. Но резать в теории можно сколько угодно, это картинка, а вот встретить такое в реале другое.

0b36e5ca683b.jpg

А теперь смотрим. Наверху классификация. Там видно, что форма клинка, более менее годного для "переделки в ниндзято" это клинок периода Камакура. А это период с 1185 по 1333 год. Тогда только шло становление ниндзя как "спецов", а к расцвету количество такого типа клинков существенно уменьшилось, хотя их использование продолжалось и до 1500-х годов, но это уже было редкостью. Так из чего переделывать? Кроме того, многое уже переделали либо в Вакидзаси, либо в Катана... И понятно почему. В основном клинки все же имели изгиб и проще было сделать Вакидзаси или Катана, без серьезных переделок, кроме хвостовика, он был длинным и его обрезали. Клинки были довольно высокого качества, если их могли переделывать в Катана или Вакидзаси. Кроме того на ряде клинков есть дол, для усиления клинка, потому их стачивать "выпрямляя" нереально. Никто бы не стал делать Катана из низкокачественного клинка.
Ну и перетачивать качественный клинок в прямой это долго и трудно. болгарок, шлифмашинок тогда не было, а отрезать закаленный клинок непросто, а потом нудно шлифовать на водяных камнях. И ради чего? Непременно сделать прямой клинок? Да проще отковать "с нуля"...

93e2f283402f.jpg

В общем, я не верю в реальность теории Камминза, что прямые клинки для Ниндзя то перетачивали из клинков Нагамаки Наоси, уж проще либо отковать новый клинок, либо взять обломок или переделать клинок другого меча, тем более в японии были клинки более прямые, чем Тати или та же Катана. Если Камминз найдет таки антикварный клинок переточенный из Нагамаки Наоси, то я очень удивлюсь и буду реально им восхищен. Лично я такого клинка пока не встречал, хотя слежу за антиквариатом довольно давно и имею большой архив.

Вопрос слишком объемный, потому продолжу разговор об остальных аргументах и доводах Камминза в ближайшие дни.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.


  • Samuke это нравится

#144 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 02 Сентябрь 2017 - 22:15

Снова немного нашлось времени. Продолжаем разговор.

 

Итак 

1. Фильм второй

2. Фильм третий

 

Перед продолжением комментариев к фильмам хочу показать еще несколько образцов Вакидзаси переделанных из клинков Нагината и Нагамаки, которые нашел в архиве в отдельной папке. На них лучше видно.

 

d04bfa0e7030.jpg

 

8c16f04be95f.jpg

 

На что рекомендую тут обратить внимание.

1. Это переделка. Всего лишь обрублен Накаго - хвостовик. У одного из образцов (это верхнее фото) Накаго отрублен по отверстию. Второй отрублен аккуратнее. Но тут мы видим наиболее стандартный способ переделки клинков Нагината и Нагамаки. Укорачивали Накаго и делали для клинка Цука, Сая, Тосогу и т.д.

2. На клинках отлично виден Хамон - линия закалки. То есть это не ширпотреб, как уверял Камминз, который без угрызений совести можно легко пилить (притом по лезвию, а не хвостовику)...

3. Нижний чуть не купил, но лот ушел, не успел... Этот Вакидзаси из антикварного магазина.

 

 

3. Разбор фильмов Камминза.

 

2. Второй фильм

3. Третий фильм

 

В фильме, кажется третьем, Камминз приводит аргумент, что прямые мечи были. Тут тоже с датой беда, сообщено только "документ 17 века", при этом неясно где этот документ находится... В общем как и с гравюрами непонятно кто художник и год (хорошо хоть век назвали, хотя откуда ясно, что это именно 17 век?)...

Но вот этот документ.

 

ee355373d341.jpg

 

Я его высветлил и сделал почетче, поскольку оригинал (сверху) читать сложнее. Лично я, увы, прочесть не могу, но может кто то, кто хорошо знает японский сможет перевести текст и понять, правильно ли Камминз перевел.

 

С его слов вот текст:

"Если вы носите прямой меч вроде нашего с доспехами, то вам будет сложно обнажить 60 сантиметровый меч. Поэтому покажу как его надо носить доспехи. Прежде чем надеть их уберите меч и вакидзаси за пояс, потом наденьте доспехи, как будто одеваете куртку хаори. Поскольку в стране давно мир и спокойствие, мы не носим мечи лезвием вниз, чтобы их легко было обнажать. И странно было бы носить меч, напоминающий рукоятку кастрюли. Изогнутый меч будет бить вас по ноге во время ходьбы, поэтому даже великие самураи и их слуги носят прямые мечи напоминающие палки." (с)

Списывал с экрана, но сохраняя пунктуацию и орфографию.

 

Я не знаю откуда этот текст и кто его писал, но на основании этого текста Камминз сделал вывод, что прямые мечи были очень распространены в 17 веке и чуть ли не редкостью были скорее катана.

Проверить подлинность документа и верен ли перевод я не могу, а вот что там написано можно разобрать.

1. Откуда в японском тексте взялись сантиметры? Ведь о длинне принято писать в Сяку, Сун, Бу... Но никак не в сантиметрах...

2. Чем сложно обнажить 60 сантиметровый меч мне непонятно. Может конечно среднестатистического японца того времени и затруднит. Но Симадзу Кензо - глава школы Ягю Синган рю, который имеет очень небольшой рост (около 1м 55см), на семинаре в Москве легко вынимал из ножен катана с длинной клинка 71 см. Потому, какие могли возникнуть трудности, при извлечении более короткого клинка?

3. Снова поглядим гравюры.

Сначала на ту, что разместил сам Камминз в фильме. Пришлось ее немного высветлить и сделать четче.

 

15ffdfbe5476.jpg

Как видно, что тут, кроме прямого меча есть и изогнутый... То есть даже на гравюре показанной самим Камминзом один из воинов носит "меч, напоминающий рукоятку кастрюли" и ничего... Но может действительно в 17 веке не носили катана и это случайность? Поглядим.

 

Возьмем для примера довольно известное событие - историю 47 ронинов. Это произошло в период 1701-1703 годов. То есть можно судить носили тогда катана "меч, напоминающий рукоятку кастрюли" или прямые мечи.

 

Берем для начала гравюры Утагава Куниеси (1798-1861г.) Могут сказать: Ронины были без доспехов. Потому в конце гравюра самурая в доспехах. И как видим у него за пояс заткнуты именно "меч, напоминающий рукоятку кастрюли"...

 

0b79e94d11f1.jpg

 

Мне могут возразить, но это у одного, а может у других другое.

Смотрим, это подборка нескольких художников примерно того же времени. Тут Утагава Хиросигэ (верхняя гравюра с 47 ронинами на мосту и две слева) и Утагава Есиику (1833-1904) гравюра справа (самурай в доспехах).

 

1702d3e34dd6.jpg

 

Как видим тут опять за поясом у всех ронинов (а на мосту их толпа), а так же у самурая на коне, а так же самурая в доспехах  те самые "меч, напоминающий рукоятку кастрюли"... Могут опять сказать, а они рисовали намного позже...

 

Тогда вот это "47 ронинов атакуют усадьбу Киры" гравюра Кацусика Хокусая примерно 1790-х годов. Его годы жизни 31 октября 1760 - 10 мая 1849 года. То есть он рисовал почти "с натуры" и почти в то время...

А в конце гравюра Хокусая с тренировками ниндзя и ниндзя лезет по веревке именно с мечом с изогнутым лезвием... И опять все самураи и ниндзя имеют "меч, напоминающий рукоятку кастрюли"...

 

244a2f8d69f0.jpg

 

Я не знаю кем и для кого писался тот текст "документа 17 века", но на гравюрах все именно с мечами напоминающими рукоятку кастрюли, притом художники рисовали почти в то время. И это массовое явление носить "меч, напоминающий рукоятку кастрюли", а вот с прямыми "как палка" что то не особо видно... Хотя изображено много самураев и ронинов.

 

Немного передохну и продолжим.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.


  • Samuke это нравится

#145 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 20:16

Разбор фильмов Камминза 2 и 3 продолжение
 
Продолжаю.
3. Разбор фильмов Камминза.
3. Третий фильм

 
Камминз приводит, как доказательство существования Ниндзято с прямым клинком как он назвал "Я покажу вам мечи Мусори" (это дословно с фильма). Вот об этом поговорим.
На самом деле опять идет "плавание в терминологии" (что странно для исследователя японских боевых искусств). 
Именно "мечей Мусори" нет. В этом легко убедится набрав это сочетание в поисковике. А что же такое "Мусори"?
Классификация мечей идет в японии по следующим характеристикам: по длине клинка (нагаса 長さ), ширине (мотохаба 元幅), прогибу (сори 反り) и толщине (касанэ 重ね). То есть "Сори" - это изгиб клинка. А "Мусори" - это Му 無– ничто и Сори 反り, то есть это просто клинок не имеющий изгиба, так же используется другой термин, зачастую более употребимый - Тёку 直 – прямо - клинок без изгиба, оттуда знакомое многим - Тёкуто 直刀 - прямой клинок. 
Зачастую так называют не только клинок, а весь меч. Притом часто это определение используется для мечей - Тёкуто 直刀 (древние мечи) - до 795 года.
В общем показывая клинки Камминз называет их "меч Мусори"... Оригинально... 
Но что же все таки это за клинки? Вот.
39c3a2cf1379.jpg
 
Но тут Камминз опять удивляет. Клинки слева это Танто, странно не знать такое исследователю, а тем более приводить как доказательство существования Ниндзято с прямым клинком.
Но второй действительно клинок меча. Но и тут не совсем корректно. Дело в том, хоть и плохо видно, но клинок с долом - Хи, при том не просто с долом, а с Фута-судзи-хи – двойной. То есть такой клинок сложно признать "боевым", такой клинок сложнее чистить, а в условиях влажного климата Японии это почти 100% гарантия возникновения ржавчины. 
Да, клинки с гравировкой встречались, с рисунками драконов, символа Кен, мистическими надписями. Но чаще всего такие мечи были чисто "самурайскими" и притом придворных. В боевых действиях такие мечи почти не принимали участия и были больше статусными. 
И почему такой клинок? Можно найти и прямой антикварный без долов. Вот фото, как раз прямой клинок без долов. 
 
4cc44b7d9b10.jpg
 
Вот в такой я бы больше поверил.
Далее Камминз предлагает "переделку" меча в ножнах из бамбука (хотя есть и тут название Сикомидзуэ) в Ниндзято с прямым клинком. Вот скрины (пришлось скомпоновать).
 
b5061f1d9999.jpg
 
Ну и зачем "переделывать" отдельный вид мечей непременно в Ниндзято с прямым клинком, когда он прекрасно существует и сам по себе? Вот антикварные Сикомидзуэ. 
cb3130a6f29d.jpg
 
e18b3ad5acc2.jpg
 
Но ведь Сикомидзуэ есть и изогнутые. Вот фото.
9c92a6fa9141.jpg
 
А это фото Кошираэ (отделка без клинка, сейчас изготавливаем макет клинка) Сикомидзуэ из моей коллекции.
90445b22c60c.jpg
 
В общем на мой взгляд пример с Сикомидзуэ не совсем удачный. Прямой клинок и то убедительней.

Но обратите еще внимание на существование зонной закалки - Хамон. То есть говорить о низком качестве клинков опять не приходится говорить.
 
В общем итог.
Камминз сначала "плавает" в терминах называя "Мечами Мусори" (хотя это клинки, а не меч, да и мечей под таким термином нет) и приводит Танто, как пример прямых клинков из которых мог бы получится Ниндзято (но пардон, это разные виды оружия).
Потом показывает клинок с долами, тоже не убедительно. Потом зачем то "переделку" Сикомидзуэ. Зачем? Это и так свой, отдельный вид оружия. Который как раз ниндзя, да и самураи, использовали и есть антикварные Сикомидзуэ, чего не скажешь о Ниндзято.
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.



#146 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Сентябрь 2017 - 18:51

Разбор фильмов Камминза (заключительная часть)
 
Продолжаю.
3. Разбор фильмов Камминза.
3. Третий фильм

 

В принципе по основные аргументы рассмотрены и остальные относятся снова к тому, что Камминз доказал на мой взгляд еще в первом фильме. Это то, что не Стивен Хаес придумал Ниндзято с прямым клинком.

Но вот в последнем фильме снова всплыли аргументы, часто приводимые адептами нинпо, как доказательство существования Ниндзято с прямым клинком со средневековья...

Рассмотрим.

1. Это всевозможные комиксы. Понятно, что их консультировали серьезные люди, но давайте тогда изучать жизнь в СССР по журналу Мурзилка, там тоже серьезные люди работали...

c4fa43161ae1.jpg

 

2. Это работы разных исследователей японии. Они безусловно серьезные исследователи и старались собрать максимально сведения о ниндзя и ниндзюцу. Но вот что интересно - они написаны примерно в один период. И на там либо рисованные Ниндзято, либо фото современных изделий, либо фото современных адептов ниндзя (это с 1950-60-х и до сегодняшнего дня). Если же упоминается, что меч древний, то нет документов сертификатов NBTHK, подтверждающих подлинность и древность...

660c90ce10c8.jpg

 

3. Это экспозиции, которые в Японии называют музеями, где в витринах выставлены Ниндзято с прямым клинком. На одном из фото автор фимов Камминз.

Но и тут есть непонятный момент. Пока тут тоже нигде не подтверждена подлинность этих мечей.

6285fa53d6ea.jpg

 

4. Приводят документы, притом первый непонятно откуда взят, только сказано, что "документ 17-го века"...

0b767c086c33.jpg

 

А только по второму вопросов нет...

3542380014df.jpg

 

Но тут есть только Кодзири (наконечник на окончание ножен) и Куригата с кольцом, надеваемая на ножны для укрепления и чтобы за Сагэо, продетый в Куригату, можно было подтянуть меч вверх...

 

5. Приводятся доказательства существования квадратных цуба, тут даже спорить глупо. В японии существовало много по форме квадратных или близких к квадрату цуб. (Это рассмотрим позднее, даже покажу квадратные цуба из личной коллекции).

Вот он приводит пример такой цуба (притом странный выбор, есть и более плоские и квадратные).

a3306bfc7d50.jpg

 

 

Итак.

Камминз действительно исследователь и смог создать свою оригинальную теорию возникновения Ниндзято с прямыми лезвиями. Суть в том, что у клинка Нагамаки срезается часть клинка и получается прямой клинок.

Он привел аргументы. Свое мнение о его аргументах и теории я высказал.

 

Но общее качество аргументов и подача смущает, толком же без дат, откуда взялись документы и гравюры и т.д. Да и сама подача скорее напоминает телешоу. Зачем то дважды рассказывают про асигару, где выбирается прямой и с небольшим изгибом. Притом рассказывается дважды (видимо, чтобы, как в анекдоте, лучше поняли)... Некоторые книги показываются так, что то, о чем он говорит не видно или видно частично. В общем от фильмов сложилось очень сумбурное впечатление, не напоминающее серьезный фильм-исследование или документальный фильм. И нет ощущения действительно серьезного исследователя, хотя, повторю, он действительно ищет, пытается строить версии, теории, представлять доказательства, но делается это как то странно для серьезного исследователя.

 

Все мои выводы и аргументы лишь мое мнение, не факт, что правильное. Я не претендую на истину в последней инстанции. А выводы, верны ли мои доводы и аргументы решать вам.

Ну вот собственно и все о фильмах Камминза.

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.
Далее будет:
4. Ну и мое мнение какие же мечи использовали ниндзя и каким мог быть ниндзя-то (синоби-гатана)...

Но похоже нарисовался еще один пункт...
5. Попробуем разобраться, а откуда пошло мнение, что прежде всего использовался прямой ниндзято и откуда вообще взялся образ прямого ниндзято?

 

Пока не знаю с чего начну, скорее всего все же с 5. 



#147 Hattori

Hattori

    Юданся I Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иркутск

  • Матаёси кобудо

Отправлено 07 Сентябрь 2017 - 20:32

4. Приводят документы, притом первый непонятно откуда взят, только сказано, что "документ 17-го века"...

0b767c086c33.jpg

 

 

 

Непонятно почему Э.Камминз не упоминает название этого документа в видео, хотя знал, так как в 2013 году был выпущен перевод этого документа в книге "Samurai War Stories: Teachings and Tales of Samurai Warfare", через два года после этого видео.

 

Документ (картинки тоже оттуда) называется "Дзохё моногатари" ( 雑兵物語 , Рассказы пехотинцев). Вот краткая информация, чтобы было понятно про разброс дат:

"...Этот документ может быть датирован и отнесен к двум событиям, указывая на его происхождение где-то между 1657 и 1684 годами. В 1657 году в Эдо произошел разрушительный пожар, названный Мэйрэки-но Тайка, катастрофа, на которую ссылается этот документ. Кроме того, в 1684 году вассал Мацудайра Наобуоки по имени Тасиро Садаэмон Тадаканэ упомянул об этом руководстве в своих работах, таким образом, он уже был в обращении в эти годы.

 

Автор или составитель этих военных наставлении неизвестен, но три человека часто выдвигаются как возможных авторы:

 

1. Мацудайра Тэруцуна (1619-1671), наследник Мацудайра Нобуцуна.

2. Мацудайра Нобуоки (1630 – 1691), пятый сын Нобуцуны.

3. Мацудайра Тэрусада (1665-1747), сын Тэруцуны и усыновленный Нобуоки.

 

Первое имя, Мацудайра Тэруцуна, было написано в постскриптуме в версии, принадлежащей г-ну Фурукава Хисаси. Второй кандидат, Мацудайра Нобуоки, считается наиболее вероятным автором, так как его имя встречается в  комментариях в различных версиях, в том числе в Национальном архиве Японии, которая считается самой старой известной копией и датирована 1728 годом. Третий кандидат, Мацудайра Тэрусада, записан в постскриптуме в версии, принадлежащей Токийскому университету, однако он, как считается, был слишком молод, чтобы собрать эти истории.

 

Обычно говорят, что это руководство предназначалось как учебник для низко ранговых солдат и слуг. Тем не мнение, он фактически использовался для обучения командиров асигару или солдат пехотинцев в течение нескольких поколений в клане Мацудайра и неоднократно копировался. Существует несколько копий с разными датами (например, 1728, 1744 и 1776). Но, в конце концов, они были напечатаны в форме гравюр на дереве в 1847 году Фудзивара-но Касуга Нориюки.

 

Документ состоит из двух частей. В первой части восемнадцать эпизодов, а во второй части содержится тринадцать эпизодов. Письменная форма содержит в себе сборник рассказов от тридцати выдуманных человек, включая пять солдат асигару, двадцать пять тюгэн или слуги и «начальник слуг», каждый из которых рассказывает в свою очередь о жизни в сражениях, включая в себя намёки на их работу, появление в сражениях, их хозяевах и т.д. Это было дано в такой форме, чтобы помочь воспитывать тех солдат, которые не испытали реальной войны. Имена «рассказчиков» были сочинены в шутку, такие примеры, как восход, закат, большая голубая река и узкий мелкий ручей, используются в идеограммах, которые составляют их имена, предоставляя непринужденный эффект..." 

 

P.S: название документа можно было посмотреть в комментариях оригинального видео, а еще он упоминается в книге С.Тернбула "Асигару" ;) 

 

"...Да и сама подача скорее напоминает телешоу. Зачем то дважды рассказывают про асигару, где выбирается прямой и с небольшим изгибом. Притом рассказывается дважды (видимо, чтобы, как в анекдоте, лучше поняли)... Некоторые книги показываются так, что то, о чем он говорит не видно или видно частично. В общем от фильмов сложилось очень сумбурное впечатление, не напоминающее серьезный фильм-исследование или документальный фильм. И нет ощущения действительно серьезного исследователя, хотя, повторю, он действительно ищет, пытается строить версии, теории, представлять доказательства, но делается это как то странно для серьезного исследователя"

 

Это видео из видеоблога, а не док.фильм. Учитывая видео записывалось после споров, а Камминз весьма эмоционален, получился такой вот хаос в изложении.  Но в последнее время он стал более серьезнее, чем 6,5 лет назад.


  • asata это нравится

#148 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 08 Сентябрь 2017 - 09:11

Благодарю за объяснения и уточнения по документу.

Но я писал конкретно по видео выложенному в теме.
Тогда тем более странно, что Камминз в видео не упоминает такого, ведь такие вещи важны, для доказательства своей позиции. Даже если это снято как ответ для видеоблога. Ведь это находится в сети. Это копируют и выкладывают в сетях, вот и тут выложено. Так что даже в блоге в видеоответе (если бы я снимал и выкладывал подобное), то все же надо было успокоиться, написать и скорректировать заранее текст и, снимая кусками (ведь монтаж был), упомянул бы все важные документы и факты, даты. Ведь это важно.

А комментарии к видео не читал, это да. Просто было мало времениё когда смотрел. А потом и так надо было подготовить материалы для комментариев к видео Камминза. Чуть позже прочитаю.
А вот книгу "Асигару", к сожалению, тоже не читал. Надо будет найти и прочитать. Хорошо, что написали и напомнили.
Век живи - век учись...


  • Hattori это нравится

#149 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 17 Сентябрь 2017 - 19:05

В догонку к комментариям к фильмам Камминза.

 

Искал в инете другое, но наткнулся на интересные гравюры.

 

Верхняя гравюра - триптих показывает Нагината Наоси (ее за сломанное древко схватил и использует всадник) и тут неплохо видно размеры клинка и форму. Конечно иногда японцы в гравюрах преувеличивали размеры оружия, но это часто было в случаях, когда рисовали мифологические или особо героические моменты поединков. В случае батальных битв обычно оружие было нарисовано "по размерам"... Так же видно и второе оружие в правой руке, очень похоже, на либо передаланный Нагамаки Наоси, либо тоже обломок Нагамаки Наоси...

Эту гравюру относят к времени Сэнгоку Дзидай. Иногда связывают с временем вторжения Ода Нобунага в Ига.

К сожалению мне не удалось установить художника и дату (если кто то подскажет буду благодарен).

 

280535cd9d44.jpg

 

844428e33cd2.jpg

 

 

Далее.

Триптих: "Сибата Кацуиэ храбро ведет своих воинов в бой" Утагава Куниёси. 

Утагава Куниёси (яп. 歌川 国芳, род. 1798 г. Эдо — ум. 14 апреля 1861 г. Эдо) — один из крупнейших японских художников и мастеров цветной гравюры конца периода Эдо, представитель жанра укиё-э. Утагава Куниёси родился в семье красильщика шёлка.

Сибата Кацуиэ (яп. 柴田 勝家 Сибата Кацуиэ, 1522 — 6 мая 1583) — самурайский полководец средневековой Японии периода Сэнгоку. Полное имя — Сибата Сюриносукэ Гонроку Кацуиэ.

Обратите внимание чем вооружен Сибата Кацуиэ. Могут сказать это Тати, просто размер переувеличен. Но Тати у него на поясе в ножнах (как иболее короткий меч), а в руке у него именно Нагамаки того времени... И из такого Нагамаки трудновато сделать прямой меч...

 

7dd75f28c604.jpg

 

 

Ниже гравюра Утагава Куниеси (ориентировочно 1858) с Асигару и прекрасно видно, что и тут меч изогнут, а не прямой.

 

b812849fba84.jpg



#150 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 01 Октябрь 2017 - 19:19

Итак продолжаю
 
Чувствую сейчас в меня полетят куча японских таби, варадзи, только чур гэта не кидать, они твердые и больно бьют…
Только одна просьба - дайте закончить эту часть, дело в том, что форум ограничивает количество ссылок...

 

Все же время показало, что разговор о «прямизне» Ниндзято не закочен. Когда на днях искал боккен, натолкнулся на пластиковый «боккен» Ниндзято производства фирмы WACOKU. И вспомнил, что и другие фирмы выпускали мечи Ниндзято – это Пол Чен (Кас Иберия), Цунами и некоторые мелкие китайские фирмы, притом качественные, которыми можно было бы и тренироваться и рубить. Я уж не говорю о испанских фирмах, выпускающих сувенирные мечи. Так что до сих пор, несмотря на то, что В. В. Момот и другие представители Будзинкан стали говорить, что ниндзя пользовались любыми мечами, не только прямым Ниндзято, но образ Ниндзято с прямым клинком плотно вошел в сознание людей.
 
2962acc42af1.jpg
 
ab620e7f01fa.jpg
 
b36e556f1c5d.jpg
 
 
Потому начну все же с…

5. Попробуем разобраться, а откуда пошло мнение, что прежде всего использовался прямой ниндзято и откуда вообще взялся образ прямого ниндзято?

Часть 1.
 
В принципе приведено довольно много материалов, как доказательство – прямой меч у ниндзя мог быть. Имеется ввиду Ниндзято, Синобигатана и т.д. То есть специализированный меч, используемый преимущественно ниндзя или вообще только ниндзя.
Так откуда пошел этот меч? Дело в том, что до определенного времени и термина то Ниндзято, Синобигатана не встречался (хотя я могу ошибаться, если он уоминается в старинных летописях или трактатах, то подскажите). Когда прямой меч стал упоминаться в литературе точно не знаю. Возможно в первую волну «ниндзямании» в начале 20 века, когда вышло много художественных книг о ниндзя (Хотя были и серьезные исследования, например Буё Кэнкэнсая «Со-кусэки кацуё. Нин-дзюцу киай-дзюцу хидэн» – «Секретные традиции нин-дзюцу и киай-дзюцу. Мгновенное применение», подготовленное Токийским научным обществом изучения гипноза и увидевшее свет в 1917 г.) Но во второй «волне», начавшейся в 1950-х годах, меч Ниндзято, Синобигатана (с прямым клинком) стал появляться чуть позже буквально везде.
Так почему же такой меч стал считаться специфическим мечом ниндзя? 
Ведь и сам Масааки Хацуми который почему то больше фотографировался с мечами с изогнутыми клинками и использовал фото с такими мечами и просто мечи с изогнутым лезвием для своих книг, адепты Будзинкан использовали и изогнутые мечи, а так же Фудзита Сэйко, Юмио Нава фотографировались и использовали фото с мечами с изогнутым клинком.
 
c5cd2e27cc9b.jpg
 
Сам Масааки Хацуми и некоторые из представителей Будзинкан.
 
 
ba7ca1f0a15d.jpg
 
09385719167a.jpg
Фото Фудзита Сэйко, а ниже Юмио Нава
 
Но уже стал появляться в публикациях меч с прямым клинком, который стали называть именно мечом ниндзя. Хотя в то же время были и другие работы в которых были представлены мечи с изогнутым лезвием.
 
3ad62ed0865a.jpg
У Масааки Хацуми то прямые мечи, а то изогнутые (но много публикаций с прямыми и изогнутыми потому тут часть)
 
37def6053990.jpg
 
83547a4d50e8.jpg
 
ba6a4f65d9fd.jpg
 
Но в 1950-х и позднее публиковались работы и с Ниндзято с изогнутыми лезвиями.
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ


Сообщение отредактировал asata: 01 Октябрь 2017 - 19:24


#151 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 01 Октябрь 2017 - 19:46

5. Попробуем разобраться, а откуда пошло мнение, что прежде всего использовался прямой ниндзято и откуда вообще взялся образ прямого ниндзято?

Часть 2.

 

Продолжаем

Но почему же Ниндзято с прямым клинком так прочно вошел в сознание людей всего мира как «меч ниндзя», а другие с изогнутым лезвиями не упоминаются? Дело в том, как мне кажется, это стало происходить вот почему. 
Во первых такие мечи были выставлены в витринах экспозиций, которые в Японии названы музеями. Это музеи Ига-Уэно, г. Конан в Кога, в Тогакуси (Тогакурэ-рю). И, хотя Момот и другие адепты Будзинкан и уверяют, что ниндзя использовали и мечи с изогнутым лезвием, но в витринах выставлены (как мечи ниндзя) именно Ниндзято с прямым клинком. Вот и появился серьезный аргумент: «Вот в музеях выставлены Ниндзято с прямым клинком, потому Ниндзято с прямым клинком – реальность». Только вот сертификатов на эти мечи я не видел, в списках раритетов музея Ига-Уэно нет упоминания экспоната «Ниндзято», ну или «Синобигатана». В публикациях журналов, где упоминаются коллекции (например из Германии) тоже неупоминается подлинность. 
Во вторых в распространении, что Ниндзято с прямым клинком это "подлинный меч ниндзя" внесли вклад ученики Масааки Хацуми, которые растеклись по миру, например в Америке шел спор – Ниндзято с прямым клинком это фантазия Стивена Хаеса или он его где то видел (Энтони Камминз посвятил этому серию видеоответов на Ютубе).
В третьих прямой меч стал упоминаться все чаще в книгах посвященных истории ниндзя и их техникам. Один из таких авторов Момот В. В., в первой его книге «Традиционное оружие ниндзя» описывается только один меч – Ниндзято с прямым клинком (притом его описание почему то почти полностью совпадает с видом сувенирного Ниндзято с прямым клинком родом из Испании). Но было и много других авторов: Гвоздев С. А., Богрод А., и другие. Не говоря о Тарас А.Е. и такого яркого автора как Попенко В. Н.

9a18cecb6afb.jpg

ed4d774c8016.jpg
Фото из экспозиций с Ниндзято с прямым клинком (притом Ниндзято практически в гордом одиночестве)

476a1861ce46.jpg

 

da714c730ae6.jpg
Фото из экспозиций с Ниндзято с прямым клинком и "перетекание" в публикации, указатели, показательные выступления и т.д.

Так же свою лепту в распространении мнения о Ниндзято с прямым клинком, как об истинном мече ниндзя, вложили художественные и документальные фильмы…

efb138e0c93d.jpg
Фото из фильмов

Конечно потом в книгах того же Момота В. В. Стали упоминаться и другие мечи, которые могли использовать ниндзя. Более того в книге "Тогакурэ-рю нинпо тайдзюцу и бикэндзюцу" прямой меч уже только упоминается, а говорится, что используются мечи с изогнутыми лезвиями, притом катана и даже Дайто... Но вначале речь шла только о Ниндзято с прямым клинком (притом Момот описывал почему то сувенирный меч испанских сувенироделов) и показаны рисунки с фото, как с Ниндзято с прямым лезвием работать,.. Потом почему то мнение поменялось...

 

a031036cb4ca.jpg
Наверху фото книги "Традиционное оружие ниндзя" (второе издание)
Ниже фото из книги "Тогакурэ-рю"

 

 

Но мнение людей о том, что настоящий меч ниндзя это Ниндзято с прямым клинком, уже сложилось. Потому мнение Момота В. В. (высказанное в одной из статей о мече ниндзя) по поводу того, что мысль, что Синобигатана (Ниндзято) с изогнутым лезвием «ушла в народ» скорее подходит именно к мнению о Ниндзято с прямым клинком…
"К огромному сожалению, в среде интересующихся ниндзюцу из русскоговорящих стран, особенно часто пишущих на разных форумах в Интернет, существует очень порочная «политика двойных стандартов». В чём она проявляется? Поясню. Если один может «авторитетно» писать что угодно, не подкрепляя это никакими доказательствами, кроме собственных умствований, и ему это отлично сходит с рук, то другому нужно чуть ли не в лепешку разбиваться, чтобы доказать своё (причем иногда целиком очевидное и абсолютно не допускающее никакой двоякой интерпретации) мнение. ПОЧЕМУ так происходит и откуда берет своё начало такая, с позволения сказать, «традиция»?

Эта традиция восходит к «совку», когда своё, «ничего не значащее мнение» в какой-либо статье было очень желательно подкрепить «мнением» авторитетного товарища – иначе вас попросту не стали бы слушать. Такая «круговая порука» очень выгодна в том случае и в такой ситуации, «когда все как один, но никто конкретно» ни за что не отвечает, и в том числе – за т.н. СВОЁ мнение." (с) Момот В. В.

 

Вот и получается, что в какой то момент (скорее всего в 1950-60-х годах) на сцену выходит Ниндзято с прямым клинком и начинает считаться настоящим мечом ниндзя, потом это мнение разносится по миру и повторяется множеством людей и вот и получается мнение «целиком очевидное и абсолютно не допускающее никакой двоякой интерпретации» мнение, которое не подлежит сомнению». (с) Момот В. В. А любые попытки написать другое тут же встречаются в штыки и приводятся знакомые аргументы:
1.Экспозиции, названные в Японии музеями, где в витринах есть Ниндзято с прямым клинком.
2.Работы разных исследователей, где фигурирует Ниндзято.
3.Публикации в разных изданиях с Ниндзято с прямым клинком (вплоть до комиксов).
4.Фотографии мастеров и учеников с Ниндзято с прямым клинком (в основном адептов Будзинкан, ранее Тогакурэ-рю) с комментарием: «Вот же тренируются»…

Вот примерно так и сложился у людей образ истинного меча ниндзя – Ниндзто с прямым клинком, так мне кажется…

Свое мнение о том, каким мог быть меч ниндзя, напишу в следующей части.
Но как итог скажу. Я допускаю, что ниндзя могли использовать Ниндзято с прямым лезвием (например в рамках традиции Тогакурэ-рю), но вот что это был сильно распространенный вариант меча, который использовали ниндзя, вот тут я сомневаюсь.

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

 

Далее
4. Ну и мое мнение какие же мечи использовали ниндзя и каким мог быть ниндзя-то (синоби-гатана)...


Сообщение отредактировал asata: 01 Октябрь 2017 - 19:51


#152 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 00:18

Два фтот выпали из обсуждения и снов вставить не могу,

 

Это фото к первой части тут мечи ниндзя с изогнутым лезвием.

 

2330cb1f47d3.jpg

 

 

А это из второй части знакомые экспозиции...

 

4aabe2febd4f.jpg



#153 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 991 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 05 Январь 2018 - 23:28

"Штирлиц шел по Берлину и все узнавали в нем советского разведчика. Кто то по комсомольскому огоньку в глазах, а кто то по парашюту, волочившемуся за ним"...
  • kek и ОйДа это нравится

#154 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 20:50

К разговору, что меч ниндзя прямой и с квадратной цуба... Старая запись...

 



#155 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 22:56

Тут о "Катана ниндзя"...

 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных