Перейти к содержимому


Фотография

Будо или экспансия японских боевых искусств

Будо японские боевые искусства боевые искусства история анализ каратэ дзю-дзюцу дзюдо

Сообщений в теме: 94

#81 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Январь 2017 - 22:55

Вы, конечно, извините, я совершенно не имею в виду кого то обидеть, но миграция пинков из савата в каратэ это бред. Совершенно разные принципы генерирования и передачи усилия и совершенно разные структуры в ударе. Да и тактические ниши разные. Кстати, книга с приемами для городовых к джиу джитсу отношения не имеет, в этой книге адаптированные приемы из французской цирковой бортбы. На картинках в роли городового "Дядя Ваня" Лебедев. А удары каратэ в боевое самбо побрали из того самого японского джиу джитсу. Точно также попали удары ребром ладони. Европейский и японский удар ребром ладони технически и по способу группирования кисти разные. Это во первых. Во вторых, давно не секрет, кто именно автор самбо. И где и чему он учился. А дзюдо кодокан Кано вообще то по сути школа джиу джитсу. И атэми вадза в кодокан дзю до присутствовала и присутствует. Другой вопрос в том, имела ли место интеграция наработок савата в боевое самбо. И если да, то в чем это выразилось. Потому как, например, интеграции техник таеквондоподобных систем в самбо не наблюдается и вряд ли когда будет. По той простой причине, что концепция боевого самбо "борьба с ударами", а не "бокс с бросками".
  • Drake, tickosen и Roman12 это нравится

#82 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:00

В то время, как японцы "полировали кирпич" - германцы изготавливали зеркало из стекла и амальгамы. :)

 Не менее интересной была и французская школа (школы) БИ. Помимо достаточно жесткого савата (где выше пояса ногами не били) был еще и шоссон. 

ЗЫ: Так что, по моему мнению - дело тут НЕ в полировке кирпича. Причин в экспансии восточных БИ на запад - много, но это в основном причины НЕ связанные с неоспоримым преимуществом стилей восточного направления. Тут немалую роль сыграл именно - маркетинг (как было уже упомянуто выше). А также - тяга ко всему новому и экзотическому, что и рождало интерес к занятиям... ИМХО.

 

А по моему мнению -- дело именно в полировке кирпича. Джапаны донесли школы без необходимости поездок по губерниям и распития вотки с аксакалами. Экзотика -- тоже сыграла роль. А вот маркетингу джапаны учились уже у запада. И не сказать, что достигли огромных успехов. 



#83 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:05

....На картинках в роли городового "Дядя Ваня" Лебедев...

При всем уважении... НЕ его это фотографии. Хотя книга - да, издана по его инициативе и при его живейшем участии...

... Другой вопрос в том, имела ли место интеграция наработок савата в боевое самбо. И если да, то в чем это выразилось. Потому как, например, интеграции техник таеквондоподобных систем в самбо не наблюдается и вряд ли когда будет. По той простой причине, что концепция боевого самбо "борьба с ударами", а не "бокс с бросками".

Интеграции савата в боевое САМБО (вернее прикладное - как БИ тех ранних времен) - НЕ было. Движок другой.

ЗЫ: Со всем остальным - полностью (как адепт САМБО) согласен. da-37.gif


Сообщение отредактировал Kombatant: 09 Январь 2017 - 23:06


#84 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:10

Как по мне, то все проще. Запад практичен, как только огнестрел забил холодные на поле боя, фехт мгновенно, по историческим меркам, выродился в дуэльно - спортивное условно - боевое спортивное направление. То же и по прикладной рукопашке. И не хрен тут блаблабла про всяких там Талхофферов. Книга это не живая передача знания и умения. А японцы в силу общей цивилизационной отсталости и благодаря доминанте конфуцианства в культуре донесли свои системы вполне сохранившимися. Что проще и дешевле - реконструировать средневековую городскую борьбу или быстренько адаптировать готовую японскую систему? Ответ очевиден.
  • Drake и Kombatant это нравится

#85 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:11

Как по мне, то все проще. Запад практичен, как только огнестрел забил холодные на поле боя, фехт мгновенно, по историческим меркам, выродился в дуэльно - спортивное условно - боевое спортивное направление. То же и по прикладной рукопашке. И не хрен тут блаблабла про всяких там Талхофферов. Книга это не живая передача знания и умения. А японцы в силу общей цивилизационной отсталости и благодаря доминанте конфуцианства в культуре донесли свои системы вполне сохранившимися. Что проще и дешевле - реконструировать средневековую городскую борьбу или быстренько адаптировать готовую японскую систему? Ответ очевиден.

 

Такие дела. 



#86 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:12

Возможно. Просто я видел книгу с иллюстрациями, где в форме городового сам "Дядя Ваня".

#87 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:16

Возможно. Просто я видел книгу с иллюстрациями, где в форме городового сам "Дядя Ваня".

 

домоаригато узкоглазым за полировку кирпича и сохранение. 



#88 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:34

Да вопрос не в полировке кирпича. Это культурная особенность региона - любое занятие возводить в ранг искусства, раскладывать все по полочкам и, что немаловажно, уважать за статус "мастера". Кроме того, традиция ставить в заслугу "древность" немало поспособствовала сохранению боевых систем. То есть, это не от особого ума или дальновидности. Это просто особенность региона.
  • Drake это нравится

#89 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 09 Январь 2017 - 23:52

Да вопрос не в полировке кирпича. Это культурная особенность региона - любое занятие возводить в ранг искусства, раскладывать все по полочкам и, что немаловажно, уважать за статус "мастера". Кроме того, традиция ставить в заслугу "древность" немало поспособствовала сохранению боевых систем. То есть, это не от особого ума или дальновидности. Это просто особенность региона.

 

Так я и не возражаю, просто благодаря этим особенностям до нас дошло куча реликтов. Разбираться что там в голове у этих сохранявших было -- у меня запала не хватит. Уж тем более -- в их мотивах. Поэтому -- спасибо, кланяемся, улыбаемся и машем. Они притащили эту интересную фигню. 


  • Danatas это нравится

#90 Guest_PREDATOR_*

Guest_PREDATOR_*
  • Гости

Отправлено 12 Февраль 2017 - 01:33

 удары ребром ладони. Европейский и японский удар ребром ладони технически и по способу группирования кисти разные.

Не будете ли вы так великодушны и любезны, чтобы пояснить это?


  • Tong Po это нравится

#91 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Февраль 2017 - 21:39

Буду, мне нетрудно. В большинстве европейских систем довоенного периода удар ребром ладони наносится кистью, группируемой совсем иначе, нежели в ВБИ. Совсем другой принцип создания плотной кисти в ударе.

#92 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 28 Август 2017 - 12:24

Я сильно подозреваю, что восточные БИ стали "искусством и путем" именно тогда, когда за обучение этим экзотическим видам - стали платить звонкой монетой: в Европе и Америке...

 

ИМХО в этом случае кюдо, например, до нас бы не дошло, так как прикладное значение стрельбы из лука сходило на нет уже к концу Сенгоку Дзидай. В период Эдо это уже скорее -до, чем -дзюцу.

 

Так, самое смешное в том, что во многих странах - этот самый "готовый продукт" уже был.

 

Именно что "был". В прошедшем времени. К моменту, когда идея боевых искусств оказалась массово востребованной, то есть после Второй мировой войны, в наличии в основном оставался "чистокровный" спорт и умирающая, предельно упрощённая  армейская прикладуха (уже было ясно, что бойцу с ПП или со штурмовой винтовкой штык нужен главным образом для открывания консервов). Как раз волна интереса к исторической европейской боевой традиции была во многом инициирована успехом восточных БИ.

 

Но, дело в том, что преподавание в этих странах велось для элит: либо воинов, либо аристократии. Простому люду доставались крошки с барского стола (фигурально выражаясь) на этом празднике жизни.

 

Немецкая мечевая тема ИМХО в значительной степени городская, бюргерская.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 28 Август 2017 - 12:26

  • Drake это нравится

#93 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 28 Август 2017 - 12:44

По поводу "экспансии" японских БИ. За другие восточные не скажу, не компетентен. Я сам на любительском уровне имею опыт и кендзюцу, и спортивной рапиры, и ХЕМА, не упёртый японофил ни в коем случае. Но когда я слышу об "экспансии" "распиаренных" японских школ, у меня возникает ровно один вопрос: ребята, простите, а кто собственно вам мешал? Пиар японцы изобрели? Здесь не в пиаре дело. Дело в том, что тут совпал целый ряд объективных факторов. В момент, когда появился спрос на идею БИ как инструмента приобщения к воинской культуре, воспитания и саморазвития на протяжении всей жизни, с готовым продуктом на руках оказались только японцы. При этом ознакомление потенциального потребителя, США, с японской темой уже состоялось в принудительном порядке, в ходе войны и последующей оккупации островов. А у самих японцев всё было настолько кисло, что приходилось судорожно искать хоть что-нибудь, что можно втюхать за денежку прямо сейчас, не выкобениваясь. БИ и оказались таким продуктом, так как за предшествующие несколько столетий а) сформировалась сама концепция боевого искусства (ещё в старой Японии, при сёгунате); б) после революции Мейдзи уже была проведена титаническая в общем-то работа по осознанию ценности предмета как части культурного наследия, и адаптации его к современному обществу, так как было ясно, что сословие его традиционных носителей останется в прошлом. Всё это делалось годами, с муками и кровью, и сохранилось далеко не всё. Японцы тоже прошли этап, когда всё это казалось "пережитком варварского прошлого". Я не буду тут излагать все перипетии, это отлично описано в статьях Горбылёва. Но в результате карта легла так, что в определённый момент японцы оказались чуть ли не единственными обладателямии нишевого продукта. И оно выстрелило, естественно.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 28 Август 2017 - 12:49

  • hippy это нравится

#94 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 29 Август 2017 - 11:10

Да и сам термин Боевое искусство (Будо) тоже имеет японское происхождение. Так что надо сказать спасибище, а не бычить. Я хоть и большую уже часть жизни в БИ практикую корейские, тем не менее с теплотой и благодарностью вспоминаю дзюдошную, а позже каратэшную юность. И до сих пор с большим пиететом отношусь и к первому и второму видам БИ. Каратэ начинается с поклона! Оссу!
korea-hapkido.ru

#95 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 400 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 29 Август 2017 - 15:02

По поводу "экспансии" японских БИ. За другие восточные не скажу, не компетентен. Я сам на любительском уровне имею опыт и кендзюцу, и спортивной рапиры, и ХЕМА, не упёртый японофил ни в коем случае. Но когда я слышу об "экспансии" "распиаренных" японских школ, у меня возникает ровно один вопрос: ребята, простите, а кто собственно вам мешал?

Знаете, Господа, когда сильно увлечен каким-то делом, кажется, что весь мир кружится вокруг этого. Поскольку круг общения как правило состоит из единомышленников, то опять-же создается впечатление, что все вокруг только об этом и говорят. ;) Господа, надо сделать шаг в сторону и взглянуть на  все на со стороны. :D  99% народонаселения понятия не имеют, что такое восточные единоборства и прекрасно себя чувствуют. Вы много знаете про вязание крючком или про разведение огурцов методом гидропоники? А там не меньшие баталии. ;)  Какая экспансия? Помнится еще в союзовские времена пристали мы к японцу из университета с вопросами про каратэ. Он на нас глаза выпучил: "Какое каратэ? Каратэ- это занятие для плебеев. Я занимаюсь большим теннисом". :D


  • kek, джерри и Tong Po это нравится



Ответить



  



Темы с аналогичными тегами: Будо, японские боевые искусства, боевые искусства, история, анализ, каратэ, дзю-дзюцу, дзюдо

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных