Сообщений в теме: 94

[Kombatant]

... боевое самбо(по сути является компилятом из переработанных техник дзюдо и каратэ)...

Ну, сие есть большая ошибка, однако... Я не отрицаю тот общеизвестный факт, что подавляющее количество приемов САМБО было взято из Дзю-до. Но каратэ здесь ни при чем...

1. Боевое САМБО (как вид спорта) - имеет крайне мало общего с каратэ.

2. Боевое САМБО (прикладное), как оно называлось еще 20 лет назад - тоже.

3. САМБО (как боевое искусство) - вообще зародилось как прикладное-боевое направление. Как комплексная система БИ.

 

... Так с чем связанна популярность японских боевых искусств как Вы считаете?  ...

Экспансией. Экзотической экспансией восточной культуры в Европу и Америку: это было крайне модно в конце 19-го и начале 20-го века. И, начали ее (экспансию) Джиу-Джитсеры:

...В конце 19 и начале 20 веков страна Восходящего солнца переживала бурное начало капитализма. Это время ознаменовалось закатом эпохи благородного сословия самураев и началом расцвета буржуазии.   Многие японские дворянские семьи постигла незавидная участь, их духовные ценности рушились на глазах, и они оказывались в удручающем состоянии. Правительство запретило носить традиционные прически и мечи, обозначавшие окружающим принадлежность к воинской касте. Вперед вырывалось когда-то презренное четвертое сословие торговцев, изучение кодекса "Бусидо" уступило свое место занятиям по основам экономики.   Проявление доблести, бесстрашия и мужества померкло перед искусством зарабатывать деньги и обогащаться. Изучение боевых искусств провозглашалось варварским и диким средневековьем. Естественно, что многие семьи, традиционно зарабатывающие себе на жизнь ударами меча или преподаванием различных видов единоборств, не успевали адаптироваться к новым условиям жизни. Одни из них разорялись и заканчивали свою жизнь традиционным самоубийством, другие переходили в разряд ремесленников, торговцев, костоправов. Третьи, не найдя себе применения в своей стране - уезжали за рубеж и открывали центры джиу-джитсу.   Неизвестный и таинственный вид восточного единоборства стал быстро внедряться в американский и европейский шоу-бизнес и постепенно завоевывать популярность в среде обывателей.   Предприимчивые менеджеры в качестве пропаганды старались через печать раздуть неотразимый стиль японских приемов и неуязвимость их исполнителей, устраивались показательные выступления за денежные вознаграждения. В скором времени рекламная компания оправдала себя с лихвой. Появились ассоциации любителей джиу-джитсу. Под европейский менталитет были разработаны правила участия в соревнованиях и форма одежды участников: куртка с короткими рукавами, подпоясанная поясом, трусы (обтягивающее трико) и ботинки на мягкой подошве. Поединки договорились проводить на привычных мягких (эластичных) матах. (См., например, "Спортивные правила Всегерманского союза по джиу-джитсу 1928 года").   Японцам было выгодно культивировать за рубежом свой вид единоборства по многим причинам. С его помощью не только зарабатывали деньги учителя, не нашедшие себе применения в своей стране, через целенаправленную экспансию японской культуры шел захват рынков товаров, велась военная разведка и промышленный шпионаж...

Сообщение отредактировал Kombatant: 06 Январь 2017 - 22:40

[Drake]

Ну, сие есть большая ошибка, однако... Я не отрицаю тот общеизвестный факт, что подавляющее количество приемов САМБО было взято из Дзю-до. Но каратэ здесь ни при чем...

1. Боевое САМБО (как вид спорта) - имеет крайне мало общего с каратэ.

2. Боевое САМБО (прикладное), как оно называлось еще 20 лет назад - тоже.

3. САМБО (как боевое искусство) - вообще зародилось как прикладное-боевое направление. Как комплексная система БИ.

Не буду спорить, ибо я больше по восточным видам  Откуда же взялись в боевом самбо удары ногами, если не из советского каратэ?

[Kombatant]

Не буду спорить, ибо я больше по восточным видам  Откуда же взялись в боевом самбо удары ногами, если не из советского каратэ?

Встречный вопрос: а откуда в 1940 году (от Рождества Христова) - в СССР кто-нить знал о каратэ?
Вот учебник по САМБО (для работников НКВД) образца 1940 года. Вэлкам, удары ногами:

Spoiler

    

 

 

Безусловно, они не так культивировались, как в некоторых восточных стилях, но - они имели место быть.

Там (в этом пособии) много чего есть полезного. В том числе - удары ребром ладони по шее, которые многие также считают пришедшими из каратэ...

ЗЫ: В Европе - тоже весьма неплохо развивались (особенно в Германии) приемы самообороны. И не только в Германии.

Сообщение отредактировал Kombatant: 06 Январь 2017 - 23:32

[Yawara]

Не буду спорить, ибо я больше по восточным видам  Откуда же взялись в боевом самбо удары ногами, если не из советского каратэ?

       Удары в ногами в довоенном боевом самбо и в каратэ взялись из одного источника. Из савата. Больше им им взяться было неоткуда.

[Начинающий]

Встречный вопрос: а откуда в 1940 году (от Рождества Христова) - в СССР кто-нить знал о каратэ?
Вот учебник по САМБО (для работников НКВД) образца 1940 года. Вэлкам, удары ногами:

Где-то у меня валялся отксеренный учебник по дзю-дзютцу, изданный в царской России в 1901 году. Там и удары ребром ладони по шее и удары ногами в полный рост. Кто-нибудь знал в царской России о каратэ? 

Но вот методичка "Самбоу" (самооборона ударами) появилась в 80- годы и содержала понадерганные из разных источников, но судя по терминологии- каратэ сведения. Да и все документальные фильмы по подготовке спецназа, советских времен, которые так теперь любят выкладывать, за версту несут методиками каратэ. Улучшенными-  положенными на отечественные реалии.

[Drake]

Встречный вопрос: а откуда в 1940 году (от Рождества Христова) - в СССР кто-нить знал о каратэ?
Вот учебник по САМБО (для работников НКВД) образца 1940 года. Вэлкам, удары ногами:

Spoiler

    

 

 

 

Постараюсь ответить в силу своих знаний вопроса Когда я писал про боевое самбо, я имел ввиду известное спортивное единоборство, а не прикладной рукопашный бой НКВД. Боевое самбо появилось в 80-ых годах прошлого века, когда как раз уже было каратэ в СССР. По словам Штурмина Харлампиев помогал ему искать и арендовать зал, одно время они даже тренировались в одном зале с учениками Харлампиева. Большое заблуждение, что в дзюдо нет ударов, а только броски, только броски в олимпийском виде спорта дзюдо, в Кодокан дзюдо есть раздел атеми(удары), оно такое же комплексное боевое искусство как самбо и дзю-дзюцу. Фото, которое вы привели вполне похоже на традиционное дзюдо.

       Удары в ногами в довоенном боевом самбо и в каратэ взялись из одного источника. Из савата. Больше им им взяться было неоткуда.

По некоторым версиям к созданию самбо имеет отношение и Нил Озлобишин, а он как раз описывал удары из английского и французского бокса-савата.

[Начинающий]

Когда я писал про боевое самбо, я имел ввиду известное спортивное единоборство, а не прикладной рукопашный бой НКВД. .

Прикладной рукопашный бой НКВД такой -же миф, как и старое, доброе, непобедимое японское каратэ. Где-то вот так:

[Drake]

Прикладной рукопашный бой НКВД такой -же миф, как и старое, доброе, непобедимое японское каратэ. 

Я в курсе, просто аналогии, чтобы пояснить лучше не придумал. Ведь если не спорт, а боевое и прикладное, значит особисты и спецназ обязательны

[Kombatant]

Где-то у меня валялся отксеренный учебник по дзю-дзютцу, изданный в царской России в 1901 году. Там и удары ребром ладони по шее и удары ногами в полный рост. Кто-нибудь знал в царской России о каратэ? 

Это где приемы для полицейских (городовых)? Как-то видел отдельные рисунки... Но, целиком издание не попадалось.

 

...Большое заблуждение, что в дзюдо нет ударов, а только броски, только броски в олимпийском виде спорта дзюдо, в Кодокан дзюдо есть раздел атеми(удары), оно такое же комплексное боевое искусство как самбо и дзю-дзюцу. Фото, которое вы привели вполне похоже на традиционное дзюдо...

Но, все-таки несмотря на то, что Дзю-До и САМБО весьма схожи (были ранее) - "чисто каратистских" ударов в данных видах БИ было достаточно мало. Удары ногами и руками - были, но не особенно сильно культивировались: упор в основном шел на броски и рычаги. В то время, как в каратэ - наоборот, удары культивировались вплоть до малейших нюансов.

ЗЫ: В современном боевом САМБО (как формате соревнований по САМБО), хоть и присутствуют удары из каратэ, но используются достаточно редко (ногами). А удары руками - в основном позаимствованы из бокса. А ударов руками "а ля каратэ" - нет совсем, поскольку это верный путь в нокаут.

Я в курсе, просто аналогии, чтобы пояснить лучше не придумал. Ведь если не спорт, а боевое и прикладное, значит особисты и спецназ обязательны

Так только их и учили (силовые структуры), вплоть до 90-х... 

 

ЗЫ: Всем остальным гражданским - борьба САМБО. Тоже неплохо, хотя и не настолько как вся система САМБО в целом.

Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Январь 2017 - 00:56

[Начинающий]

ЗЫ: В современном боевом САМБО (как формате соревнований по САМБО), хоть и присутствуют удары из каратэ, но используются достаточно редко (ногами). А удары руками - в основном позаимствованы из бокса. А ударов руками "а ля каратэ" - нет совсем, поскольку это верный путь в нокаут.

Так только их и учили, вплоть до 90-х... 

Ну, я товарищей тренировал в 95. Удалось убедить, что не только каратэ эффективно, но и айкидо.  Смотря, как делать. С боксом у меня, видите-ли, как-то не сложилось, пришлось обучать тому, что умею, но боксеры в составе были. Приходилось и их убеждать.

[Drake]

Ну, я товарищей тренировал в 95. Удалось убедить, что не только каратэ эффективно, но и айкидо.  Смотря, как делать. С боксом у меня, видите-ли, как-то не сложилось, пришлось обучать тому, что умею, но боксеры в составе были. Приходилось и их убеждать.

Мне вспомнился момент из сериала "Бригада": когда в зал к Иншакову пришли братки с "убедительной просьбой" натаскать бойцов.

[Kombatant]

(Задумчиво): Вспоминается интересный исторический факт... Источник доподлинно затруднюсь вспомнить, но в мемуарах одного Советского разведчика времен ВОВ упоминалось, что немецкие диверсанты тех времен изучали бокс и Дзюдо (рядовые), а также Джиу-Джитсу (офицеры).

Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Январь 2017 - 01:15

[Начинающий]

Мне вспомнился момент из сериала "Бригада": когда в зал к Иншакову пришли братки с "убедительной просьбой" натаскать бойцов.

Сериал так и не посмотрел, но вспоминается два взвода товарищей, каждый из которых уверен, что размажет тебя по татами и так каждый день, а в тебе 56 кг весу. А вы говорите психологическая подготовка.

[Drake]

(Задумчиво): Вспоминается интересный исторический факт... Источник доподлинно затруднюсь вспомнить, но в мемуарах одного Советского разведчика времен ВОВ упоминалось, что немецкие диверсанты тех времен изучали бокс и Дзюдо (рядовые), а также Джиу-Джитсу (офицеры).

Не сомневаюсь, что что-то подобное имело место быть т.к. Япония была частью Оси.

 

Сериал так и не посмотрел, но вспоминается два взвода товарищей, каждый из которых уверен, что размажет тебя по татами и так каждый день, а в тебе 56 кг весу. А вы говорите психологическая подготовка.

Так я в Вашей психологической готовности и не сомневаюсь:

Уверен Начинающий способен повредить гортань противнику и много чего еще, а другой айкидока на его месте не сможет.

[Начинающий]

Так я в Вашей психологической готовности и не сомневаюсь:

Я сомневаюсь.  Бить людей не хорошо.

[Drake]

Я сомневаюсь.  Бить людей не хорошо.

В таком случае айкидо Вам идеально подходит

[Начинающий]

В таком случае айкидо Вам идеально подходит

Как там в Евангелии...Ты сказал!

[Tong Po]

Не буду спорить, ибо я больше по восточным видам Откуда же взялись в боевом самбо удары ногами, если не из советского каратэ?

Из госиндзюцу Кодокан и из иных направлений джиу-джитсу, которые к тому времени были ищвестны в Европе. А вот что касается вида спорта Боевое самбо, то там, скорее всего, из каратэ через РБ и кикбоксинг.

Сообщение отредактировал Tong Po: 07 Январь 2017 - 04:27

[Marikoda]

(Задумчиво): Вспоминается интересный исторический факт... Источник доподлинно затруднюсь вспомнить, но в мемуарах одного Советского разведчика времен ВОВ упоминалось, что немецкие диверсанты тех времен изучали бокс и Дзюдо (рядовые), а также Джиу-Джитсу (офицеры).

Как не странно и советские разведчики тех времен  "изучали бокс и Дзюдо, а также Джиу-Джитсу" т.к. к началу ВОВ самбо как самостоятельная система не была столь  распространена. И если разведбригады, формирующиеся из спортсменов и сотрудников физкультурных организаций изучали самбо, то на переферии вполне оставалось джиу-джитсу, притом немецкого разлива конца 19 - начала 20 века.. Убеждать в этом никого не буду))) но если поискать мемуары издания 40-60 годов и книги тех времен о войне "про разведчиков", там встречаются упоминания и о джиу, притом чаще, и о самбо, как о новой суперэффективной засекреченной системе))) позже упоминалось только самбо, а джиу практиковали исключительно идеологические враги)))

[джерри]

 

 

 Удары в ногами в довоенном боевом самбо и в каратэ взялись из одного источника. Из савата. Больше им им взяться было неоткуда.

вот ща фигню скажу но все равно скажу

 

а удары руками в народных кулачных развлечениях откуда взялись? а в боксе???

 а броски в старых европейских видах борьбы откуда?

 

насколько понимаю, удары ногами в довоенных системах достаточно несложны. без изысков. не очевидны ли они были? неужели до знакомства с японскими БИ в Европе не били ногами? я не о савате ,а вообще. в драке не били? не очевидно ли пнуть в пах, в колено, голень? прямой толчковый удар стопой не очевиден ли?

в конце концов, в футбол не играли? в простой, дворовый?  пнуть по человеку - неужели не приходило в голову до знакомства с дзю-дзюцу и выхода методичек Ознобишина?