Сообщений в теме: 62

[Чайникк]

Я промолчу.

[джерри]

на хиките ребра переодически будут знакомиться с усами саев. Глубина знакомства зависит исключительно от усилий, которые субъект тратил на изучение кихона )

можно еще один дилетантский вопрос?

 

если предполагать взаимосвязь каратэ и кобудо, то как разрешается данное противоречие? при безоружной работе хики есть, при оружейной нет? то есть как бы присутствуют параллельно противоречивые навыки? 

или в направлениях каратэ, непосредственно связанных с кобудо, нет глубокого хики-тэ?

[Павел Долгачев]

можно еще один дилетантский вопрос?

 

если предполагать взаимосвязь каратэ и кобудо, то как разрешается данное противоречие? при безоружной работе хики есть, при оружейной нет? то есть как бы присутствуют параллельно противоречивые навыки? 

или в направлениях каратэ, непосредственно связанных с кобудо, нет глубокого хики-тэ?

 

Что такое "губокое" и что такое "неглубокое" хикитэ? И Вы понимаете, в чём вообще заключается смысл хикитэ в базовой технике, которого не выполняют в кумитэ?

[джерри]

Что такое "губокое" и что такое "неглубокое" хикитэ? И Вы понимаете, в чём вообще заключается смысл хикитэ в базовой технике, которого не выполняют в кумитэ?

ну отметил ведь, что вопрос дилетантский

 

и касался он именно применения саи в обсуждаемом случае.

так ведь снова противоречие. если хики тэ к кумитэ не выполняют - то и работать с саи ничто не мешает?

 

вопрос о хики тэ возник, исходя из этого

 

 

на хиките ребра переодически будут знакомиться с усами саев. Глубина знакомства зависит исключительно от усилий, которые субъект тратил на изучение кихона )

хотя... кажется, понимаю, почему усы и ребра будут встречаться. интересно... снимаю вопрос.

[skif]

Тате-хикитэ-но-сай можно делать хоть глубоким, хоть не глубоким - мешать ни чего не будет

[Чайникк]

Не будут. Возьмите сай в руку "тычком" через один из усов гарды. Поместите одну руку с саем в общепринятое в каратэ положение у ребер. Сделайте цки. Ни хрена вы не зацепите. Особенно, если цки бьете так, как в базе. А в базе, осмелюсь напомнить господам блэк белтам, поворот кулака начинается, когда ЛОКОТЬ достигает нижних ребер. Это раз. Второе - уводить кулак в хикитэ до центральной линии придумал Ояма, и я даже догадываюсь, зачем. В норме, если нормально выполнять то самое хикитэ, если, конечно, мы не о Саблин каратэ до говорим, то смещение собственно кисти вообще можно свести к миримаоьному, сантиметров этак в 10. Ибо задача хикитэ - включить спину в удар. Это достигается контролем лопаток.

[skif]

Задача хикитэ освободить тело стилета для последующего незамедлительного цуки, как говорил мой блэк-белт сэнсей: «нашел кольцо и накидал туда мячей .... сколько надо»

[джерри]

Не будут. Возьмите сай в руку "тычком" через один из усов гарды. Поместите одну руку с саем в общепринятое в каратэ положение у ребер. Сделайте цки. Ни хрена вы не зацепите. 

а вот если сай на обратном хвате  - как раз ус в ребра может и упереться...

[skif]

Если сай на обратном хвате, значит мы уже в клинч зашли и будем клинчевать обмякшего противника, тут скорее всего хикитэ не будет

[kek]

Если сай на обратном хвате, значит мы уже в клинч зашли и будем клинчевать обмякшего противника, тут скорее всего хикитэ не будет

 

почему?

есть куча вариантов действий саем с обратным хватом как в клинче так и до входа в клинч.

[skif]

Я слабо представляю на обратном хвате сай в клинче массу вариантов; так два-три разве что

[kek]

Я слабо представляю на обратном хвате сай в клинче массу вариантов; так два-три разве что

 

видите как здорово заниматься Матаеси кобудо )

[Павел Долгачев]

Да-а-а... Мой стаж работы с сай - лет ...дцать. Рёбра не повстречались с усами сай ни разу, хотя однажды, больше двадцати лет назад, я порвал себе... шорты   Летом было дело, я тренировался, а шорты были очень широкими и неудобными. Я их подтянул чуть не подмышки. Ну, почти до солнечного сплетения. И усом сай на движении назад зацепился за край шортов и порвал их. 

В Рюкю кобудо (линия Тайры на Окинаве) сай в положении "коси-но гамаэ" (у бока) располагается так, что тыльная часть кисти смотри вниз. То есть, действительно рёбер касается один из усов (точнее, пальцы). Почему в представлении форумчан, видевших сай не так часто, сай должны делать дырки в их обладателях, а сотни кобудоистов тренируются как ни в чём ни бывало без потерь? 

Версия такая  : при движении назад кисть после удара выравнивает усы сай в вертикальной плоскости, и так рука идёт до самого бока. Кисть подворачивается в самом-самом конце. Эврика: никто не пострадал 

[kek]

Да-а-а... Мой стаж работы с сай - лет ...дцать. Рёбра не повстречались с усами сай ни разу, хотя однажды, больше двадцати лет назад, я порвал себе... шорты   Летом было дело, я тренировался, а шорты были очень широкими и неудобными. Я их подтянул чуть не подмышки. Ну, почти до солнечного сплетения. И усом сай на движении назад зацепился за край шортов и порвал их. 

В Рюкю кобудо (линия Тайры на Окинаве) сай в положении "коси-но гамаэ" (у бока) располагается так, что тыльная часть кисти смотри вниз. То есть, действительно рёбер касается один из усов (точнее, пальцы). Почему в представлении форумчан, видевших сай не так часто, сай должны делать дырки в их обладателях, а сотни кобудоистов тренируются как ни в чём ни бывало без потерь? 

Версия такая  : при движении назад кисть после удара выравнивает усы сай в вертикальной плоскости, и так рука идёт до самого бока. Кисть подворачивается в самом-самом конце. Эврика: никто не пострадал 

 

у нас рука с сай не доворачивается, например, большой палец смотрит всегда вверх, соотв. усы с тушкой не встречаются.

у меня стаж почти втрое меньше вашего, конечно, но про "сай видевших не так часто" обидно было, чесслово )

случай про тушку кстати реальный.

[Павел Долгачев]

у нас рука с сай не доворачивается, например, большой палец смотрит всегда вверх, соотв. усы с тушкой не встречаются.

у меня стаж почти втрое меньше вашего, конечно, но про "сай видевших не так часто" обидно было, чесслово )

случай про тушку кстати реальный.

 

Я не про Вас. Прошу прощения. Но реально достаточно совсем немного практики, и последствий "нашего" метода постановки сай у бока не будет ни у кого. А оружие любое - отчасти опасно. Я и палкой сам себе по башке умудрялся попасть, и по ноге...

[skif]

Я сек себе ухо кавказским кинжалом, было не ловко
Первый сай у меня были из авиационного дюралюминия, тогда и вошёл у нас в обиход тате-хиките

[Павел Долгачев]

Вспоминаю забавный ролик, где борец-вольник рассказывает, как драться против боксёров и каратистов. Не нашёл его, к сожалению. Но перескажу. "Видите, что ваш противник встал в киба-дачи и кулаки к бокам увёл. Значит, перед вами каратист". Такой вот юмор. Про боксёров ещё веселей: "Боксёра узнать ещё проще. У него на руках боксёрские перчатки". 

 

То ли люди делают вид, что никогда не видели поединка в каратэ, то ли действительно не видели... Или ещё круче - видели только каратистов на экране в фильме "Сугата Сансиро". 

 

 

 

уводить кулак в хикитэ до центральной линии придумал Ояма, и я даже догадываюсь, зачем. 

 

 Не понял... Почему до центральной? И я таких заслуг за Оямой не припомню. Может, я что-то напутал или неверно Вас понял?

 

Передам общепринятые представления каратистов о хикитэ.

Хикитэ как действие в базовой технике (принятой за основу как базовая на основе приёмов ката):

- исторически унаследована из традиций предыдущих веков. 

- имеет физиологическое обоснование для той руки, которая потом выполняет активное действие: является предельным (до упора) по подготовке положением и движением, которое растягивает плечо, включает спину. Тем самым достигается отключение (временное расслабление) мышц антагонистов, которым с расслабленного состояния легче включиться на скоростное взрывное действие.

- для части тела, которая движется назад (для руки, плеча, спины), играет роль ускорителя противоположной стороны.

 

Это чистая физиология, застывшая в ката. Полезный результат гарантирован при верном применении хикитэ - будь та польза осознана или нет. 

 

Почему-то люди думают, что если ты занимаешься каратэ, то ты при каждом ударе руку оставляешь впереди распрямлённой, а вторую оттягиваешь до конца назад. Это не так. Любой поединок происходит, в принципе, из какой-то боевой изготовки. О ней можно брошюрку написать :-) 

 

С точки зрения тактики применимость каратистского хикитэ в чистом и полноамплитудном виде была подвергнута сомнению самими же каратистами сразу, как только возникли первые массовые эксперименты по внедрению свободного поединка. Физиологическая, техническая и историческая часть самого действия не отрицалась. Менялось понимание и отношение к изготовке (!).

 

А об изготовках каратистов "древности" можно информацию почерпнуть из немногочисленных баек. Типа, один мастер встал так, подышал вот так, потом "кия" и memento mori... При этом обычно сам ход поединка обрисован и драматизирован много времени спустя после события. Есть даже истории в стиле японских боевиков о самураях: когда один из бойцов типа так был прикован к месту взглядом более опытного мастера, что не нашёл в себе сил даже не только начать поединок, но и крикнуть.  По-человечески означат "обосрался", но с флёром рассказов о таких мастерах, что взглядом могут прибить, выглядит эта ситуация романтично. 

 

Что вполне очевидно, исторически пласт знаний каратэ при всём сонме ката не оставил каких-либо чётких представлений об изготовках вообще, за исключением некоторых форм. "Некоторые формы" - это, как правило, те же технические элементы ката, выступившие в роли изготовки. В Сёрин-рю это положение гэдан-укэ, в Годзю-рю - положение тюдан-укэ. Изредка для красоты использовались другие формы изготовок.

 

 kamae5shito04.jpg   240,48К   1 скачиваний

Мабуни Кэнва и Кониси Ясухиро (СиндоДзинъэн-рю)

 

 kamae1.jpg   11,32К   0 скачиваний

Не помню кто

 

 kyan_chotoku2.jpg   145,29К   0 скачиваний

Къян Тётоку и ученики. У одного - гэдан-гамаэ ,второй демонстрирует изготовку из ката Тятан-Яра-но Кусанку

 

 

Всё это проистекает из особенностей практики каратэ 19 века. Много ката, физо, макивары. Немного якусоку и почти полное отсутствие свободного поединка в качестве элемента методики. Время от времени каратисты дрались между собой, выясняя уровень "крутости". Но это уже практика со специфическим бэкграундом.

 

Я уже писал, что кихона в ныне принятом представлении в каратэ/кобудзюцу 19 века не существовало, некоторые формы "условного" поединка не кодифицировались до ХХ века никак.   Тот же Мабуни уже в 20-м веке обрисовал некоторые общие особенности. Писал, что ката как набор элементов и целых связок заканчивается одной связкой, и следующая начинается из конечного положения предыдущей. Он же говорил, что может существовать некая изготовка, но суть любого поединка в "отсутствии изготовки". Так вот философски он обозначал необходимость изменения изготовки согласно ситуации. 

Сообщение отредактировал Павел Долгачев: 30 Август 2018 - 16:15

[skif]

суть поединка - поражение живой силы противника, отсутствие предварительной изготовки добавляет шанс стартовать первым номером программы

[Павел Долгачев]

суть поединка - поражение живой силы противника, отсутствие предварительной изготовки добавляет шанс стартовать первым номером программы

 

Ну, про суть всё верно. ОДно другому не мешает.

И именно потому, что ДВИГАТЕЛЬНЫЕ навыки каратэ на уровне чуть выше, чем общее освоение классической базовой техники вполне в состоянии быть основой изучения техники ножевого боя.

 

Замечу: хикитэ в классической форме (как в ката) для базовой техники ножа не нужны.  Техника резов и уколов короче любого удара рукой. 

[kek]

Вспоминаю забавный ролик, где борец-вольник рассказывает, как драться против боксёров и каратистов. Не нашёл его, к сожалению. Но перескажу. "Видите, что ваш противник встал в киба-дачи и кулаки к бокам увёл. Значит, перед вами каратист". Такой вот юмор. Про боксёров ещё веселей: "Боксёра узнать ещё проще. У него на руках боксёрские перчатки". 

 

 

Классику надо знать!

 

Вообще он ни разу не вольник, там сколько то лет шотокана, потом мма, если не путаю.