Перейти к содержимому


“ В тренировке приемов(Син-И) кроется ложь”.Воспоминания Ли Чжонсюаня.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 110

#1 Guest_СТД_*

Guest_СТД_*
  • Гости

Отправлено 17 Сентябрь 2018 - 21:11

Потерянный Мир боевых искусств. Воспоминания Ли Чжонсюаня.

https://bai-asen.liv...l.com/2946.html

Очень интересный фрагмент:
 

Среди бойцов же распространена фраза “ В тренировке приемов(Син-И) кроется ложь”. От того что у многих учителей Син-И старшего поколения плохие ноги – это их короткая жизнь. Молодые парни спустя месяцы изучения Син-И травмируют тело, растрачивают нервы. Их почки хиреют, да и различные болезни выходят наружу. Кто-то считает, что в этих приемах живут демоны, их дьявольская сила влияет на занимающегося. Но сутры и заклинания не помогают им. Их здоровье угасает с каждым днем.

Ли спросил Шана как такое может быть. В ответ услышал он, что Син-И относится к внутренней семье кулачного искусства. Ты тренируешь цзин, ци, шень. В практике ты должен сохранять их в себе, но те кто тренируется в нанесении ударов по людям выпускает их наружу. Выбрасывая силу, выносит все во вне. Разве обретет он долгую жизнь? Не понимая различий движения и покоя, он не может не понести увечий.

Шан произнес старую поговорку “ Занимаясь Тайцзи 10 лет не выходи за ворота; занимаясь Син-И через год убиваешь людей”. Тренируясь вот так вот “убивать людей”,сам станешь первым в списке покойников. Затем он сказал: В тайцзи нужно взять мощность и энергичность Син-И. В Син-И нужно взять внутренние запасы Тайцзи. 

О том, что БИ способствуют улучшению здоровья пишут довольно часто, а о том, что может сильно ухудшить-довольно редко.


  • kek и андатр это нравится

#2 shock

shock

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 576 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 00:34

ИМХО... слова вырваны из контекста. Там дальше есть предложение: Используя методы ударов - идут тренировать мастерство, используя методы показательных техник - лезут в бой... Речь не о том что тайцзи супер полезное, а синъи мега вредное. ИМХО, если все это перевести на язык родных осин... Когда вы выучили форму и приемы которые в ней содержаться - это не означает что вы готовы к бою. Потому как бой - это тысячи изменений , а не догма... нужна вменяемая система перехода от обусловленных парных наработок к безусловному бою, этой системой перехода становятся различные виды спарингов позволяющие с одной стороны относительно безопасно, с другой на достаточно хорошей скорости применять то что вы изучали. Без такой работы все ваши повторяшки останутся исключительно показушными исполнениями приемов. В реале ни одного из них вы исполнить не сможете, потому что в отличие от партнера противник будет не помогать , а мешать вам, он всегда будет стоять не так, и делать не то к чему вы привыкли. Про 10 лет могу сказать только одно... Чисто мое ИМХО опять же. Хоть 10, хоть 15 лет ... если у вас не будет методы перехода , от накатывания к применению вы все равно отхватите.

На мой взгляд лучше всего об этом пишет Ван Сянчжай:

Люди часто говорят, что Синьи, Тайцзы, Багуа, Тунбей принадлежат к внутренней семье. Я не знаю, как возникло это разделение, нет смысла это обсуждать. Но старые мастера говорили так, поэтому эти понятия получили распространение.

СиньИцюань (xingyiquan), синьиба (xinyiba) и люхэбу (liuhebu) провинции Хэнань принадлежат к одной семье боевых искусств. Ли Дайдунг (Li Daidong) (известный как старый Дай) был потомком Ли Чжихэ (Li Zhihe). Ли Чжихэ был учителем Дай Лунбана. Несмотря на то, что система Юань (Yuan) семьи из Цзыюань имеет другое название, на самом деле она происходит от Ли. Несмотря на то, что Дай изменил название синьи (xinyi) на синъи (xingyi), первоначальное значение не изменилось. Суть этого искусства в том, что каждое действие уместно. Вам нужно знать, что первоначально в синъицюань не было 12 форм, но сущность, основную идею 12 форм следовало вместить, заключить в тело. Это не было теорией о 5 элементах, которые порождают друг друга или разрушают друг друга. Пять элементов означало пять видов силы. Речь шла не о техниках или формах. Я помню, как мой учитель сказал, что металл устанавливает связь  с силой, заключенной в сухожилиях и костях, это означает твердость металла или камня, восприятие силы, которая может ломать и резать металлические листы. Дерево значит, изогнутые поверхности и поддержка, как стоящее дерево. Вода означает текучесть движений, как змея, как дракон, вода проникнет везде и всюду. Сила огня подобна пороху, руки как пули, в момент контакта «прожигающие» тело противника.  Земля – сила твердая, мощная, хорошо укрепленная, полная и круглая, как если бы небеса и земля объединились в одну силу. Пять элементов соединяются, сливаются в один. Не имеет смысла говорить о том, что такая-то техника победила другую технику, как многие сейчас говорят. Если вы видите что-то посредством глаз, потом изучаете это и принимаете решение, и действуете, считая движения противника, вы будете побеждены.

Багуаджан (baguazhang) первоначально назывался Чуаньджан (Поворачивающиеся ладони) (chuanzhang). Когда я был ребенком, мне представился случай повстречаться с Чэн Тинхуа (Сheng Tinghua). Я помню, что он был как дракон, летящий по воздуху, изменения в его движениях были неисчислимы и непредсказуемы. Сложно достичь такого уровня. Если вы думаете о Дун Ханчуане, трудно вообразить его навыки. Лю Фэнчунь мой хороший друг. Его основы глубоки, но ему необходимо улучшить свои достижения. Хотя те, кто практикует 64 приема ладони и 72 приема ногами далеко позади него. Я надеюсь, что практикующие багуаджан будут концентрироваться на изучении ладони двойной смены стороны и ладони одиночной смены стороны (дань хуань чжан и шуан хуань чжан), фокусируясь на выполнении каждого движения, будут работать упорно и изучать теорию. Если они будут делать это долгое время, многие смогут достичь сути практик.

Братья Ян ШаоХоу и Ян Чэнфу наследники тайцзи-цюань. Они были моими друзьями, поэтому я знаю, что это боевое искусство содержит вещи, разумные с точки зрения механики. Но на сотню практикующих приходится один, кто может понять требования данного боевого искусства. Даже если у кого-то есть какие-то способности, они не полны, потому что основа тренировки, наработки практического опыта давно потеряна. В нижней части тела недостает правильной силы. Изначально было три метода, известных как «три старых отреза».  Ван Цзунюэ заменил их на «тринадцать позиций». Позднее появились 140, 150 последовательностей. Вот почему истинная сущность была утеряна. Если говорить о проблеме здоровья дух сдерживается, комфорт и свобода исчезают. Если говорить о ведении боя использование тела ограниченное, тело, которое может быть естественно использовано бессчетным числом способов превращается в нечто механическое. Как результат работа нервной системы нарушается, и практика становится пустой тратой времени.

Их метод тренировки: удар кулаком здесь, удар ладонью там, удар ногой налево, удар ногой направо. Это смешно и жалко. Если говорить об использовании  во время схватки, то если противник обладает даже незначительными навыками, этот метод ведения боя будет совершенно бесполезен.  Даже известные практики тайцзыцюань могут применить свои умения только в поединке с неуклюжим и вялым противником. Искажение основ настолько сильное, что тайцзыцюань становится похожим на описание ходов из руководства по игре в шахматы.  

В последние 20 лет большинство практикующих тайцзыцюань не понимают что ценно и полезно, а что нет.  Даже если некоторые что-то знают, они не владеют практическими навыками. Ученики верят чужим словам, вместо того, чтобы составить собственное мнение, на основании того, что они сами видят и понимают. Поэтому это искусство утрачено. Очень жаль. Но я все еще надеюсь, что найдутся такие представители тайцзыцюань, у которых хватит мужества принять быстрые и действенные меры, тогда  будущее [тайцзыцюань], возможно, будет другим. Если они добьются успеха, я пойму, что это  друзья, с которыми слушаешь одну и ту же музыку. (ц)

Искусство боя в Китае находится в состоянии хаоса. Люди не знают какую дорогу им нужно выбрать. В целом мы можем сказать, что суть, основа забыты и упор делается на внешнее, поверхностное. Японское дзюдо и европейский бокс, хотя они и не совершенны, имеют свои преимущества. Если вы сравните с ними типичное боевое искусство нашей страны, вы увидите, что мы далеко позади. Это только форма! Мы должны привести древние учения в порядок, улучшить их и развить. Если мы не сделаем этого, никто не сделает это за нас.  Хотя сам я не могу делать много, я призываю каждого работать вместе. Это цель моей критики. (ц)

http://yi-quan.ru/te...hai-combat.html


  • kek, ВиШень и yamidako это нравится

#3 андатр

андатр

    системный монстр

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 582 Cообщений
  • .

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 10:03

Шок, в стартовом посте, вроде бы, написано о другом. Об "энергетических" ударах, которые приносят вред тому, кто их применяет. На форуме как-то была дискуссия об аналогичных вещах в "русских стилях", где имеются примеры причинения вреда собственному здоровью и жизни, а также в первобытном советском ушу и каратэ, где было то же самое. На что оппоненты сказали, что эти проблемы возникают у тех, кто не умеет правильно этим пользоваться. Так вот, из стартового поста следует, что проблема куда как проблемнее и глубже.....

...Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что выше твоих сил, того не испытывай.

 

...А путём наименована жизнь, потому что рождаемых приводит к концу.


#4 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 118 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 11:22

Шок, в стартовом посте, вроде бы, написано о другом. Об "энергетических" ударах, которые приносят вред тому, кто их применяет. На форуме как-то была дискуссия об аналогичных вещах в "русских стилях", где имеются примеры причинения вреда собственному здоровью и жизни, а также в первобытном советском ушу и каратэ, где было то же самое. На что оппоненты сказали, что эти проблемы возникают у тех, кто не умеет правильно этим пользоваться. Так вот, из стартового поста следует, что проблема куда как проблемнее и глубже.....

 

я вот не могу понять все эти разговоры за энергетику, это что-то мифическое из китайских БИ и разных русских стилей ИМХО. Вот в то, что неправильно ставя ноги можно себе повредить суставы, я верю, или в то, что при набивке пальцев можно ухудшить зрение тоже. 


  • ВиШень и lunfeng это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#5 foad

foad

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 97 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 11:39

В исходном фрагменте речь идет о необходимости баланса между тренировками и восстановлением:
"Ты тренируешь цзин, ци, шень. В практике ты должен сохранять их в себе, но те кто тренируется в нанесении ударов по людям выпускает их наружу."
И предлагается решение проблемы:
"В тайцзи нужно взять мощность и энергичность Син-И. В Син-И нужно взять внутренние запасы Тайцзи."
.... вообще проблема сохранения здоровья присуща не только однобоким занятиям син-и; обобщать "за всё син-и" не правильно.

Сообщение отредактировал foad: 18 Сентябрь 2018 - 11:43

  • lunfeng это нравится

#6 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:04

я вот не могу понять все эти разговоры за энергетику, это что-то мифическое из китайских БИ и разных русских стилей ИМХО. Вот в то, что неправильно ставя ноги можно себе повредить суставы, я верю, или в то, что при набивке пальцев можно ухудшить зрение тоже. 

Думаю, что в тексте именно про неправильную постановку ног и набивку пальцев и идёт речь. Просто записано это в китайской терминологии, которая для китайцев означает простые и понятные вещи, а в нашем восприятии. как правило, связывается с "энергетическими ударами".  

 

 

.... вообще проблема сохранения здоровья присуща не только однобоким занятиям син-и; обобщать "за всё син-и" не правильно.

 

Да чаво уж далеко ходить? Весь "Большой спорт" - это сплошной, наглядный и яркий, пример заявленного тезиса   :D  


  • kek, ВиШень и ZS+ это нравится

#7 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun, Bujinkan

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:06

я вот не могу понять все эти разговоры за энергетику, это что-то мифическое из китайских БИ 

да не, просто перевод кривой. Энергетика  это ощущения (внимание) , ничего мистического.

 

и разных русских стилей ИМХО. 

 

а это уже отдельная история....


  • kek и lunfeng это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#8 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:24

да не, просто перевод кривой. Энергетика  это ощущения (внимание) , ничего мистического.

Народ, а вот простите мою чудовищную гуманитарную неграмотность - но как в современной биологии описываются процессы жизнедеятельности человека (или как это правильно назвать)? Ну, допустим, в двигателе автомобиля горит бензин - за счет сгорания высвобождается энергия - энергия крутит колеса. В атомной электростанции расщепляются ядра радиоактивным веществ - высвобождается энергия - энергия зажигает много-много лампочек. А у человека как? Вот человек пожрал мяса с картохой, выпил водки 200 грамм - у него дальше что происходит? Тоже энергия высвобождается, при переваривании мяса и водки? Или как?



#9 foad

foad

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 97 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:27

метаболизм  :)

https://ru.wikipedia...i/Обмен_веществ


Сообщение отредактировал foad: 18 Сентябрь 2018 - 12:27

  • lunfeng это нравится

#10 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:34

метаболизм  :)

Во! "Метаболизм обычно делят на две стадии: катаболизм и анаболизм. В ходе катаболизма сложные органические вещества деградируют до более простых, обычно выделяя энергию. А в процессах анаболизма — из более простых синтезируются более сложные вещества и это сопровождается затратами энергии".

В полу-переводе на китайский - "В ХОДЕ КАТАБОЛИЗМА ВЫДЕЛЯЕТСЯ ЦИ!!!"

"Ты тренируешь цзин, ци, шень. В практике ты должен сохранять их в себе, но те кто тренируется в нанесении ударов по людям выпускает их наружу. Выбрасывая силу, выносит все во вне. Разве обретет он долгую жизнь?" - тяжело и не всегда правильно тренируешься, психика в постоянных напрягах (причина стрессов), часто дерёшься, восстановиться не успеваешь, жрёшь рис без мяса, пьёшь вонючую, плохо очищенную водку - конечно, очень скоро кранты настанут. 


  • ВиШень, Doctor_TAM, ZS+ и еще 1 это нравится

#11 foad

foad

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 97 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:41

ци "энергетически" обеспечивает катаболизм и анаболизм т.е. как энергия, необходимая для возникновения этих процессов. Энергия, возникшая в результате -- тоже ци, но иного вида :) . В ТКМ видов ци внутри организма довольно много и они (эти разные ци) переходят друг в друга, по своим , китайским правилам :) :)


Сообщение отредактировал foad: 18 Сентябрь 2018 - 12:43

  • lunfeng это нравится

#12 lunfeng

lunfeng

    7 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 254 Cообщений
  • Брянск

  • физкультура

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:46

Я к тому, что когда про "цзин, ци,шэнь" - это не про внимание, и не про энергетические удары, а именно про "энергетику", в прямом смысле этого слова, и без мистики  :D . Про нормальное функционирование человеческого организма - который хоть у китайцев, хоть у русских примерно одинаков.


  • kek, ВиШень, ZS+ и еще 1 это нравится

#13 foad

foad

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 97 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:57

Я к тому, что когда про "цзин, ци,шэнь" - это не про внимание, и не про энергетические удары, а именно про "энергетику", в прямом смысле этого слова, и без мистики  :D

про мистику -- абсалютна точна :)
про другое -- не совсем так: нет прямого соответствия между терминами ТКМ и западной медициной.
Организм один, а моделей описания его функционирования -- много, на разных уровнях детализации, с разных ракурсов и проч. Скажем, "внимание" это скорее "и", но перемещения фокуса внимания по телу вызывает и перераспределение некоторых видов "ци" в теле.
  • ВиШень и lunfeng это нравится

#14 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun, Bujinkan

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 12:58

Народ, а вот простите мою чудовищную гуманитарную неграмотность - но как в современной биологии описываются процессы жизнедеятельности человека (или как это правильно назвать)? Ну, допустим, в двигателе автомобиля горит бензин - за счет сгорания высвобождается энергия - энергия крутит колеса. В атомной электростанции расщепляются ядра радиоактивным веществ - высвобождается энергия - энергия зажигает много-много лампочек. А у человека как? Вот человек пожрал мяса с картохой, выпил водки 200 грамм - у него дальше что происходит? Тоже энергия высвобождается, при переваривании мяса и водки? Или как?

 

Синтез АТФ http://sportwiki.to/Синтез_АТФ

 

Но ты сразу учти что "ци" это иногда синтез АТФ, иногда гормональный выброс, иногда тупо внимание, а иногда (предположительно) особая организация нейронных связей). Вот последнее не описано, хотя, думаю ты понимаешь, нам бы хотелось  :D


  • kek и lunfeng это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#15 foad

foad

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 97 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 14:45

про "цзин, ци, шэнь"

будет время+желание, посмотри - книжка с картинками :) , довольно популярно о ТКМ с позиций западной медицины
http://padaread.com/...ook=52478&pg=58
  • lunfeng и aspirin это нравится

#16 AndyN

AndyN

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 743 Cообщений
  • Erlangen

  • Muay Thai, Luta Livre, MMA, Krav Maga

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:06

А почки-то чего летят? По ним бьют? Или воду пить запрещают?



#17 андатр

андатр

    системный монстр

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 582 Cообщений
  • .

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:46

я вот не могу понять все эти разговоры за энергетику, это что-то мифическое из китайских БИ и разных русских стилей ИМХО. Вот в то, что неправильно ставя ноги можно себе повредить суставы, я верю, или в то, что при набивке пальцев можно ухудшить зрение тоже.

Ок. Можете пояснить, что происходит на багуа или тайцзи - занятиях, когда молодые здоровые ребята берут дедушку за рукав и трясутся, как от электрического разряда? Почему синичка прилипает к ладони? я бы тоже сомневался, но вот и коллега Тонг По описывал свои впечатления после общения с таким "электрическим скатом" - впечатляет... Если что, лично я категорически против этих вещей.

...Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что выше твоих сил, того не испытывай.

 

...А путём наименована жизнь, потому что рождаемых приводит к концу.


#18 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 118 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:48

Ок. Можете пояснить, что происходит на багуа или тайцзи - занятиях, когда молодые здоровые ребята берут дедушку за рукав и трясутся, как от электрического разряда? Почему синичка прилипает к ладони? я бы тоже сомневался, но вот и коллега Тонг По описывал свои впечатления после общения с таким "электрическим скатом" - впечатляет... Если что, лично я категорически против этих вещей.

 

не встречал такого ни разу.

максимум что видел из области "бесконтакта" - креативную работу с вниманием противника, когда его отвлекают и он теряет от этого равновесие. 

ну и работу по точкам, но этим тут по моему никого не удивишь.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#19 андатр

андатр

    системный монстр

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 582 Cообщений
  • .

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:50

не встречал такого ни разу..


Упс... Если до вечера никто не скинет ссылку, выложу сам. Но это, вообще говоря, тривиальные ушуисиские вещи...

...Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что выше твоих сил, того не испытывай.

 

...А путём наименована жизнь, потому что рождаемых приводит к концу.


#20 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 743 Cообщений
  • Подмосковье

  • Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun, Bujinkan

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:53

Ок. Можете пояснить, что происходит на багуа или тайцзи - занятиях, когда молодые здоровые ребята берут дедушку за рукав и трясутся, как от электрического разряда? 

Ну, я могу объяснить. Н-н-н-н-н-нада? 

 

Почему синичка прилипает к ладони?

 

Вы это своими глазьми видели?


Упс... Если до вечера никто не скинет ссылку, выложу сам. 

Только будьте внимательнее, что бы там не подыгрывали исполнителю. Иначе я могу подумать что Вы троллите народ. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных