Сообщений в теме: 76

[ВиШень]

 

 

был ряд статей А.Долина в журнале Азия и Африка сегодня в 1979

 

Долина? Ну нифигасе 

 

волею судеб он в субботу выступал тут http://budo.communit...a/#entry113740 непосредственно перед выступлением Богдана Курилко. 

[skif]

ну как же рюкийцы могли быть миролюбивы, если кругом враги - вокоу, охотники за головами с формозы, морские триады, самурайские кланы; все хотели поживиться над крестьянами; от того и каратэ получилось такое - боевое

[Игорь]

Пацифисты там если какие нечаянно и были, то довольно быстро повымирали нафиг. Как и по всей планете. Si vis pacem, para bellum.

[Drake]

Хочу прокомментировать заметки Кловер, и пацифизм в общем. Не каждый миролюбивый человек обязательно пацифист, как верно заметили древние римляне (см. выше). На мой взгляд пацифист - это стереотип и ярлык. Миролюбие и ненасилие - разные вещи.

[ilho]

Долина? Ну нифигасе 
 
волею судеб он в субботу выступал тут http://budo.communit...a/#entry113740 непосредственно перед выступлением Богдана Курилко.

Щэмитори!(возглас удивления, сильных эмоций. Подарок моего Учителя, мастера Шигимадзу). Как тесен мир, щайтонома.
Да, именно он, японист/японовед

[bogdan kurilko]

Благодарю за информацию. Прочёл с немалым интересом для себя. Ну а поскольку никогда не слышал именно за "пацифизм" рюкюсцев (в т.ч. окинавцев), плюс привык таки к более обстоятельной аргументации, статья крайне сложно воспринималась как хоть сколько-нибудь научная. Автор - американский историк, как я понял. Но эта статья лично у меня более всего почему-то ассоциируется с методами манипуляции сознанием масс. В целях оправдания размещения на той же Окинаве военных баз США. Кои коренным окинавцам никогда не были нужны.

 

А вот этот фрагмент -

 

...И особенно часто миф о «миролюбию рюкюсцев» используется при описании истории каратэ: якобы поскольку король Shō Shin собрал или конфисковал все оружие у населения, то значит, что «он запретил его использование» (?) - вот почему на Окинаве развилось искусство ведения боя пустыми руками, а также искусство боя с помощью различных сельскохозяйственных инструментов. ...

 

- вот честно, я даже затудняюсь как-то охарактеризовать. Когда читал что-либо о каратэ на Окинаве, вот никогда не неходил там чего-то про "миролюбие рюкюсцев". А Вы?

 

Историю про крайний пацифизм окинавцев распространяют сами окинавцы. Это фактически, сегодня, официальная идеология Окинавы. "Самое мирное место на земле, где живут самые миролюбивые люди". Это транслируется везде, в том числе в локальной версии истории, которая, как это бывает повсеместно, подгоняется, под идеологически задачи. И если история с создание арсенала для быстрой мобилизации армии королем Сё Сином со временем превратилась в историю об охоте за мечами в силу искаженной передаче фактов, то, например рассказы о бескровном взятии Сацумцами Рюкю, благодаря государственной поддержке, перекочевали во все источники информации по истории Окинавы (Включая труд Пустовойта). Это при том, что это совершенно не так и взятие Окинавы сопровождалось кровопролитными сражениями, потери в которых, в том числе, стимулировали самураев сесть за стол переговоров. 

А кровавый замес, который происходил на Окинаве в период объединения (14-15 век) просто скромно замалчивается)

 

ПыСы: Кстати спасибо Кловер. Именно ее заметка относительно пацифизма рюкю мотивировала меня копать в этом направлении. 

Сообщение отредактировал bogdan kurilko: 25 Сентябрь 2018 - 10:28

[Samuke]

Долина? Ну нифигасе 

 

волею судеб он в субботу выступал тут http://budo.communit...a/#entry113740 непосредственно перед выступлением Богдана Курилко. 

 

А он остался слушать Богдана Курилко о том как оно было на самом деле?

 

 

был ряд статей А.Долина в журнале Азия и Африка сегодня в 1979

Понял, спасибо! А Долин в свою очередь ссылался на какие-то свои источники информации? Или есть подозрение что он это сам придумал?

[skif]

Долин - это святое

[bogdan kurilko]

А он остался слушать Богдана Курилко о том как оно было на самом деле?

Понял, спасибо! А Долин в свою очередь ссылался на какие-то свои источники информации? Или есть подозрение чт оон это сам придумал?

 

Да, он остался. Не до конца, но значительную часть. Надо не забывать, что Долин в первую очередь замечательный переводчик. Он не историк и уж тем более не практик боевых искусств. Его роль в книге КЭМПО была, в первую очередь как переводчика открытых материалов. 

[skif]

Роль Долин свою выполнил, написал библию

[Samuke]

Долин - это святое

 

 

Роль Долин свою выполнил, написал библию

 

Прослезился, просветрился и пошёл делать себе иконостас: СВ.ПР. Долин; СВ. ПР. Горбылёв; СВ. ПР. Момот. 

[Игорь]

Историю про крайний пацифизм окинавцев распространяют сами окинавцы. Это фактически, сегодня, официальная идеология Окинавы. "Самое мирное место на земле, где живут самые миролюбивые люди". Это транслируется везде, в том числе в локальной версии истории, которая, как это бывает повсеместно, подгоняется, под идеологически задачи. И если история с создание арсенала для быстрой мобилизации армии королем Сё Сином со временем превратилась в историю об охоте за мечами в силу искаженной передаче фактов, то, например рассказы о бескровном взятии Сацумцами Рюкю, благодаря государственной поддержке, перекочевали во все источники информации по истории Окинавы (Включая труд Пустовойта). Это при том, что это совершенно не так и взятие Окинавы сопровождалось кровопролитными сражениями, потери в которых, в том числе, стимулировали самураев сесть за стол переговоров. 

А кровавый замес, который происходил на Окинаве в период объединения (14-15 век) просто скромно замалчивается)

 

ПыСы: Кстати спасибо Кловер. Именно ее заметка относительно пацифизма рюкю мотивировала меня копать в этом направлении. 

 

Вы сейчас практически повторили то, о чём я и так прочёл в той статье. И... Ваше это сообщение у меня вызвало те же ассоциация, что и статья.

 

Повторю себя. Когда я чего-то читал за окинавское каратэ, ничего не находил за пацифизм. А Вы? А вот о том, что у людей всякого рода "холодняк" отнимали, чтоб власти себя безопасней чувствовали, - такое читал-слышал. И поскольку никакого там пацифизма не было, людям приходилось вооружаться приёмами каратэ. Причём же тут вообще пацифизм? Тут любопытно другое. Сама оная ситуация - ситуация появления и развития каратэ на Окинаве. И вот с этой "катана гари" ("охотой за мечами") не ясно. Это у одних "холодняк" подчистую отнимали, чтоб вооружить им других? А эти и так обойдутся, если что?...

[bogdan kurilko]

Вы сейчас практически повторили то, о чём я и так прочёл в той статье. И... Ваше это сообщение у меня вызвало те же ассоциация, что и статья.

Повторю себя. Когда я чего-то читал за окинавское каратэ, ничего не находил за пацифизм. А Вы? А вот о том, что у людей всякого рода "холодняк" отнимали, чтоб власти себя безопасней чувствовали, - такое читал-слышал. И поскольку никакого там пацифизма не было, людям приходилось вооружаться приёмами каратэ. Причём же тут вообще пацифизм? Тут любопытно другое. Сама оная ситуация - ситуация появления и развития каратэ на Окинаве. И вот с этой "катана гари" ("охотой за мечами") не ясно. Это у одних "холодняк" подчистую отнимали, чтоб вооружить им других? А эти и так обойдутся, если что?...

По поводу встречал ли я упоминания о пацифизме Окинавцев по моему ясно написал выше - да встречал, особенно на Окинаве где это утверждение является мейнстримом местной идеологии. Отсюда, например, искажение истории захвата Окинавы Сацумскими самураями.
Никто ни у кого «холодняк» на Окинаве не отнимал и никакой «катаны гари» на Окинаве не было. Это миф. Один из многих вокруг каратэ. И никто не занимался каратэ, потому что у него отобрали оружие. Это чушь неоднократно развенчанная. Был король-реформатор Сё син. И была реформа армии и флота. Подробнее написано у меня в книге. Повторятся не очень хочется.

[Игорь]

По поводу встречал ли я упоминания о пацифизме Окинавцев по моему ясно написал выше - да встречал, особенно на Окинаве где это утверждение является мейнстримом местной идеологии. Отсюда, например, искажение истории захвата Окинавы Сацумскими самураями.
Никто ни у кого «холодняк» на Окинаве не отнимал и никакой «катаны гари» на Окинаве не было. Это миф. Один из многих вокруг каратэ. И никто не занимался каратэ, потому что у него отобрали оружие. Это чушь неоднократно развенчанная. Был король-реформатор Сё син. И была реформа армии и флота. Подробнее написано у меня в книге. Повторятся не очень хочется.

 

А, понятно, за подробностями - к Вашей книге. Большое спасибо за ответ.

[skif]

Вы сейчас практически повторили то, о чём я и так прочёл в той статье. И... Ваше это сообщение у меня вызвало те же ассоциация, что и статья.

Повторю себя. Когда я чего-то читал за окинавское каратэ, ничего не находил за пацифизм. А Вы? А вот о том, что у людей всякого рода "холодняк" отнимали, чтоб власти себя безопасней чувствовали, - такое читал-слышал. И поскольку никакого там пацифизма не было, людям приходилось вооружаться приёмами каратэ. Причём же тут вообще пацифизм? Тут любопытно другое. Сама оная ситуация - ситуация появления и развития каратэ на Окинаве. И вот с этой "катана гари" ("охотой за мечами") не ясно. Это у одних "холодняк" подчистую отнимали, чтоб вооружить им других? А эти и так обойдутся, если что?...

刀狩 катана-гари — указ Тоётоми Хидэёси от 29 августа 1588 г. и последовавшая за ним система мероприятий по изъятию оружия у населения, не принадлежащего к самурайскому сословию. Считается началом создания социальной стратификации Японии эпохи Токугава.
29 августа - день рождения каратэ, средства победы невооружённого над вооружённым

[Игорь]

刀狩 катана-гари — указ Тоётоми Хидэёси от 29 августа 1588 г. и последовавшая за ним система мероприятий по изъятию оружия у населения, не принадлежащего к самурайскому сословию. Считается началом создания социальной стратификации Японии эпохи Токугава.
...

 

Ну т.е. ента "катана гари" всё-таки была? Я правильно Вас понял?

[П.Денисов]

Ну т.е. ента "катана гари" всё-таки была? Я правильно Вас понял?

Как бы в Японии, Окинава тогда в ее состав не входила. Так что к карате, которое с Окинавы пошло, это катана гари отношения точно не имело.

[skif]

Ну т.е. ента "катана гари" всё-таки была? Я правильно Вас понял?

В принципе была

[bogdan kurilko]

В принципе была

Ага, в принципе была...не в той стране, ни с тем народом, никакого каратэ после неё не возникло...а так да, в принципе была. Как же живучи легенды!))))

Сообщение отредактировал bogdan kurilko: 25 Сентябрь 2018 - 18:13

[skif]

В 1609 году это независимое государство было завоевано самураями рода Симадзу из южнояпонского удела Сацума. Завоеватели сохранили формальную независимость жителей Рюкю, но посадили в столице государства своего наместника-надзирателя, который по определению принялся воплощать законы центральной власти.