Перейти к содержимому


Фотография

Естественные боевые возможности человека


Сообщений в теме: 419

#401 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 20:09

Поищите :)
Только вот учтите, что монголы в прямой бой с западной тяжелой кавалерией не вступала. И тех же мадьяр монголы попросту расстреляли в чистом поле, пока мадьяры пытались их связать боем. Как думаете, нафига им это, если, как вы полагаете, у них была тяжелая кавалерия?

я полагаю, что порядка 90% монгол/татар/ордынцев были конными лучниками, использовавшими маневренную тактику боя на дистанции :) кто ж спорит-то? подавляющая часть войска. они же, видимо, и "работали" пехотой при осадах и штурмах крепостей. считается, что тяжелая конница также была... руки дойдут - покопаюсь в литературе, попробую найти, на чем основано это убеждение.


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#402 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 796 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 20:31

Скорее всего, на записях Плано Карпини.

#403 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 20:33

Скорее всего, на записях Плано Карпини.

вот попробую найти. 


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#404 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 796 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 20:44

А их там всего горстка. Карпини, Поло да парочка арабов. Вот, по сути, все источники. Но насчет Карпини лично у меня есть сомнения. Ибо я немножечко почитал, как он описывает тактику монголов. Я не историк, просто у него нестыковки. Он сам себе ппотиворечит.
  • ОйДа это нравится

#405 Asen

Asen

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 474 Cообщений
  • Тамбов

  • Байхе Цюань

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 21:04

Ок. Вопрос - назовите навскидку монгольскую породу лошадей-тяжеловесов. Или хотя бы такую, которая требует зернового корма.

а зачем монголам ездить на своих тяжеловесах? Они что дебилы что ли, у них для этого аргамаки есть и прочие арабские скакуны))) ну или среднеазиатские я не знаю))))

 Это как нонешние чиновники ездят на бентлях и майбахах, а не на ладах)))

 

 А вообще кроме дистриэ я ни одной породы не знаю) Ну и орловские ещё конечно)



#406 Яри

Яри

    Фукусидоин III Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 729 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 21:10

Ок. Вопрос - назовите навскидку монгольскую породу лошадей-тяжеловесов. Или хотя бы такую, которая требует зернового корма.

 

Скорее всего, тяжёлые бойцы ездили на арабах или на андалузцах. Ну, если включить логику. То и другое - довольно крупные и выносливые твари, причём заметно более скоростные, чем рыцарские кони.

 

А так - даже на недавних ярославских раскопках обнаружили элементы монгольской конской брони. Так что была у них тяжёлая конница, немного относительно прочих, но была. А мелкую "монголку" нет даже смысла бронировать - просто уменьшатся скорость и поворотливость, и так невеликие...


  • джерри это нравится

#407 Asen

Asen

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 474 Cообщений
  • Тамбов

  • Байхе Цюань

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 21:13

А их там всего горстка. Карпини, Поло да парочка арабов. Вот, по сути, все источники. Но насчет Карпини лично у меня есть сомнения. Ибо я немножечко почитал, как он описывает тактику монголов. Я не историк, просто у него нестыковки. Он сам себе ппотиворечит

что ж вам так Карпини не угодил))) а вообще что за нестыковки интересно))



#408 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 796 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 22:17

Лиминтарно. Он описывает боевые приемы монголов как маневрирование легкой кавалерией вплоть до ложного бегства. А вот потом, когда враг измотан, лучники разбегаются, и врага атакует в плотном строю монгольская тяжелая кавалерия. Теперь, внимание, вопрос - а где до этого прячется тяжелая кавалерия монголов? И почему тяжелая конница врага, например, многотысячная тяжелая кавалерия мадьяр, не предприняла попыток атаковать непосредственно тяжелую кавалерию монгол? Которая ни каких арабах не сумела бы применить прием "изматывающий бег"? Этого вообще никакая лошадь, покрытая конской броней, не сумеет. Второе вопрос - а кто нибудь вообще знает длину монгольского копья? Это я к тому, что без достаточно длинного и мощного кавалерийского копья ходить в таранную атаку на европейского кавалериста смысла нет от слова совсем. И третье - помимо упомянутых, есть достаточно много упоминаний, что бронебойная стрела из монгольского лука на ста шагах достаточно часто била окольчуженного воина. С учетом того, что боевой седельный саадак монгол содержал от тридцати до сорока тяжелых стрел, а было их два, плюс возимый запас при заводных, спрашивается - в зачем вообще монголам вступать в ближний бой? Медленные кони? Но со гласно историкам, мадьярская конница, на тот момент лучшая в Европе, не навязать монголам ближнего боя и была истреблена стрелами. То есть - догнать не смогли.

#409 Яри

Яри

    Фукусидоин III Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 729 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 27 Октябрь 2018 - 23:53

Почему догнать не смогли? Тут вероятнее вариант - подойти не смогли, изрешетили стрелами на подходе. Ответ, на вопрос, где шлялась тяжёлая монгольская конница, пока лёгкая каруселила, элементарен: в аръегарде, неспешной рысцой двигалась к полю боя. Или спокойно стояла, ожидая своего часа, по ситуации.
  • джерри и Владимир_К это нравится

#410 Asen

Asen

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 474 Cообщений
  • Тамбов

  • Байхе Цюань

Отправлено 28 Октябрь 2018 - 01:16

Лиминтарно. Он описывает боевые приемы монголов как маневрирование легкой кавалерией вплоть до ложного бегства. А вот потом, когда враг измотан, лучники разбегаются, и врага атакует в плотном строю монгольская тяжелая кавалерия. Теперь, внимание, вопрос - а где до этого прячется тяжелая кавалерия монголов? И почему тяжелая конница врага, например, многотысячная тяжелая кавалерия мадьяр, не предприняла попыток атаковать непосредственно тяжелую кавалерию монгол? Которая ни каких арабах не сумела бы применить прием "изматывающий бег"? Этого вообще никакая лошадь, покрытая конской броней, не сумеет. Второе вопрос - а кто нибудь вообще знает длину монгольского копья? Это я к тому, что без достаточно длинного и мощного кавалерийского копья ходить в таранную атаку на европейского кавалериста смысла нет от слова совсем. И третье - помимо упомянутых, есть достаточно много упоминаний, что бронебойная стрела из монгольского лука на ста шагах достаточно часто била окольчуженного воина. С учетом того, что боевой седельный саадак монгол содержал от тридцати до сорока тяжелых стрел, а было их два, плюс возимый запас при заводных, спрашивается - в зачем вообще монголам вступать в ближний бой? Медленные кони? Но со гласно историкам, мадьярская конница, на тот момент лучшая в Европе, не навязать монголам ближнего боя и была истреблена стрелами. То есть - догнать не смогли.

1) Находилось в тылу, мы же в средневековье - радаров и биноклей нет, а тысячи коней это столб пыли и грязи

2) Ну вот описания использования таранных ударов копьями

 

 Между тем у Рашид ад-Дина есть еще два интересных свидетельства из ранней истории монгол, где описывается применение монголами копий, похожее на таранные удары: «Так как Чингиз-хан неоднократно воевал с тайджиутами и дал им ряд сражений, то, в конце концов, в последнем сражении Джилаукан-бахадур схватился с Таргудай-Кирилтуком, государем тайджиутов, который был чрезвычайно храбр, высок ростом и дороден, а Джилаукан-бахадур имел рост небольшой. Он ударил копьем в пах Кирилтука и хотел его сбить и сбросить с коня, но не смог, опустил копье, другой конец которого ударился в землю, и поднатужился, чтобы оно пронзило лобок Таргудая и воткнулось в живот»106. И далее: «Кадан-бахадур поднял копье и вышел против Мэнэна. Он с такой силой ударил копьем по седельной луке коня, что пробій седло, достал копьем до теза коня, поранил его и обоих, человека и коня, сбросил наземь. В течение года Мэнэн страдал от этой раны. Когда он оправился, они вновь оба вторично вступили в бой, в местности, название которой ... Кадан-бахадур с такой силой ударил копьем в спину Мэнэна, что оно пронзило живот, и убил его» (выделено нами. - Ю.К.)107.

 

А длина монгольского копья, какая она могла быть, ну примерно такая же, что и у всех, 2,5 - 3 метра, довольно стандартное кавалерийское копьё, с чего у монголов оно должно быть каким-то другим.

 Наконечники монгольских копий насколько я знаю ничем не отличаются от других.

 

3) А мне вот очень сомнительно что такое было возможно, иначе бы монголы в самом деле захватили бы весь мир. Стрел-то может и пробивала где-то кольчугу, но вряд ли с такого расстояния могла нанести урон, в хрониках например пишут, что рыцари часто возвращались из боя все истыканные стрелами, но без вреда для себя. воевали они тогда само собой в кольчугах.

Подробнее: https://swordmaster....onnom-boyu.html


  • джерри это нравится

#411 Smelozar

Smelozar

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 Cообщений
  • Омск

Отправлено 28 Октябрь 2018 - 15:04

Да, в принципе - много свидетельств относительно использовании копий у монголов. И про тяжелую конницу их - так же много информации - найти и прочитать ее не проблема.

 Относительно ее использования - вовсе не обязательно только на венгров и битву при Шайо ссылаться - битва на Легнице - так же имела место быть. На счет расстреляли на ходу - а что вообще в этом имеется ввиду? Расстреляли тяжелую конницу противника? Врят ли это вообще в принципе соответствует действительности - переранить коней, часть спешить, переранить воинов - в этом верю, такое может быть, а про все остальное - луки - это н пулеметы с их убойностью. Это оружие изматывания и обескровливания - только стрелами, без использования мечей - не было выиграно ни одного сражения в принципе.


  • джерри это нравится

#412 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 404 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 14:52

, то... то обоз нужен только для перевозки пехоты (а ее нет), и транспортировки осадной техники. вот последнее - да, принципиально. если тумен идет не штурмовать города - то думается, может обойтись и без обоза. 

 

и думается, обозы  с техникой вполне могли перемещаться несколько отдельно, подтягиваясь к городам по мере надобности. а боевые части - налегке. осадить же город можно и без тяжелой техники. а там через недельку-полторы и обозы подтянутся... кстати, а не потому ли целый ряд русских городов брались как под копирку: "за семь дней"? не обозы ли они подтягивали к блокированному городу?

 

:)

какой смысл тянуть подобную технику обозом, если ее можно построить на месте за те же 7 дней? Разве что отдельные особо сложные комплектующие... В более позднее время обозы с осадной артиллерией шли до места МЕСЯЦАМИ, что для кочевой армии в принципе неприемлемо.

Кстати для перевозки запасов наверняка использовали верблюдов - более поздние источники это фиксируют, а во вьюках возили даже живых баранов вроде бы)


 

 А в самих летописях полно упоминаний о нескольких "соступах" в сражении, конница могла маневрировать и отходить, либо прикрытие пикинёров, либо в сам лагерь. Отходила она очень просто, отступала через промежутки  в своей пехоте, так что догоняющие рисковали быть зажатыми противником.

 

Либо отсекали и опрокидывали догоняющих ударом резервной конницы. В принципе, во все времена выбор удачного момента и удар на дезорганизованного или неготового противника для его "опрокидывания" - основа конного боя. Одна из причин, насколько понимаю - кони не способны упереться в плотном строю, подобно пехоте, чтобы выдержать удар - они бегут либо вперед, либо тоже вперед, но в обратную сторону) И легче пугаются. Здесь даже копья не обязательны - достаточно клинкового оружия.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 01 Ноябрь 2018 - 15:06

  • джерри это нравится

#413 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 404 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 15:22

и думается, обозы  с техникой вполне могли перемещаться несколько отдельно, подтягиваясь к городам по мере надобности. а боевые части - налегке. осадить же город можно и без тяжелой техники. а там через недельку-полторы и обозы подтянутся... кстати, а не потому ли целый ряд русских городов брались как под копирку: "за семь дней"? не обозы ли они подтягивали к блокированному городу?

 

:)

существовали "каноны" писания летописей - там от "так принято" до завуалированных параллелей со Священным Писанием и т.п. Так что именно 7 дней  - вполне возможно к факту события не имеет отношения. В принципе, умение работать с источниками как раз отличает профессионального историка от нас, любителей, часто понимающих все буквально)


Сообщение отредактировал Владимир_К: 01 Ноябрь 2018 - 15:23

  • джерри это нравится

#414 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 18:59

существовали "каноны" писания летописей - там от "так принято" до завуалированных параллелей со Священным Писанием и т.п. Так что именно 7 дней  - вполне возможно к факту события не имеет отношения. В принципе, умение работать с источниками как раз отличает профессионального историка от нас, любителей, часто понимающих все буквально)

очень возможно! сам задумывался. но... не встретил объяснения. а так - да, в курсе, как под копирку, по семь дней.  :)

 

в курсе, конечно. это вполне может быть и отсылкой к  какими-то текстам, скорее всего, древним. или связано с какими-то сакральными делами. но скорее - отсылки к текстам, они вообще то и дело мелькают в летописях. без указания что это отсылки :)


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#415 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 404 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 20:33


в курсе, конечно. это вполне может быть и отсылкой к  какими-то текстам, скорее всего, древним. или связано с какими-то сакральными делами. но скорее - отсылки к текстам, они вообще то и дело мелькают в летописях. без указания что это отсылки :)

Есть, кстати, по этой теме интересная версия о Святополке Окаянном - оговорили в летописи монахи в пользу победившей династии, но оставили "зацепочку" через параллель с Библейской притчей (если не путаю) - знакомый с ней книжник может понять намек, а абсолютное большинство в то время - нет)



#416 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 20:46

Есть, кстати, по этой теме интересная версия о Святополке Окаянном - оговорили в летописи монахи в пользу победившей династии, но оставили "зацепочку" через параллель с Библейской притчей (если не путаю) - знакомый с ней книжник может понять намек, а абсолютное большинство в то время - нет)

версия-то есть, а не подскажете ли, где и у кого можно почитать? поскольку лично я встречал ее у Сан Саныча Бушкова :)   ясное дело, это не Фоменко - но и немножечко не наука :) а поскольку данной темой не сильно интересовался - то и не искал.


Владимир, и еще. раз уж вы интересуетесь той эпохой - не в курсе ли, где и что есть почитать о берладниках? это, конечно, скорее в соседнюю тему о казаках, но вдруг что знаете? а то что-то заинтересовался...


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#417 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 404 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 21:41

версия-то есть, а не подскажете ли, где и у кого можно почитать? поскольку лично я встречал ее у Сан Саныча Бушкова :)   ясное дело, это не Фоменко - но и немножечко не наука :) а поскольку данной темой не сильно интересовался - то и не искал.

И.Н.Данилевский "Древняя Русь глазами современников и потомков (9-12 вв.)" - изложена в Приложении 4. Но вообще вся книга (есть и продолжение) для меня была интересна. Например, неканоническим, скажем так, подходом к проблеме двоеверия .

Единственное - я для себя давно понял, что не существует единой "подлинной" версии истории, а есть некий набор фактов из исторических источников, археологии и антропологии, и разные версии событий как толкование в той или иной вариации этого набора  в изложении историков (что само по себе довольно субъективно). По-этому чтобы получить некое непредвзятое представление о событиях той или иной эпохи - нужно читать разных авторов, имеющих авторитет в исторических кругах, и не брать сразу на веру чью-то одну версию. Сравнивать взгляды и размышлять - как-то так.



Владимир, и еще. раз уж вы интересуетесь той эпохой - не в курсе ли, где и что есть почитать о берладниках? это, конечно, скорее в соседнюю тему о казаках, но вдруг что знаете? а то что-то заинтересовался...

я встречал упоминание только у Кузьмина А.Г. "ИСТОРИЯ РОССИИ с древнейших времен до 1618 г." в 2 томах. И то там только полабзаца ,наверное, в главе о судьбе Галицко-Волынской Руси со времени распада Киевской Руси до нашествия монголов, в связи с именем Ивана Берладника. Но я и не искал специально. Возможно, по тексту есть ссылка на источник. Или просто в  Вики гляньте, там тоже должны быть ссылки по-идее.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 01 Ноябрь 2018 - 21:42

  • джерри это нравится

#418 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 22:40

 

я встречал упоминание только у Кузьмина А.Г. "ИСТОРИЯ РОССИИ с древнейших времен до 1618 г." в 2 томах. И то там только полабзаца ,наверное, в главе о судьбе Галицко-Волынской Руси со времени распада Киевской Руси до нашествия монголов, в связи с именем Ивана Берладника. Но я и не искал специально. Возможно, по тексту есть ссылка на источник. Или просто в  Вики гляньте, там тоже должны быть ссылки по-идее.

спасибо. гляну. в вики совсем мало. об иване ростиславиче как раз читаю, нашел довольно объемную статью о его истории. совсем небольшой кусочек на тему недавно обнаружил в книге Карпова "Андрей Боголюбский" из серии ЖЗЛ. но там немного, и собственно не столько о берладниках, сколько  о самом иване ростиславиче. в контексте истории Боголюбского и вокруг него.
 

 

з.ы. блин, а ведь судьба Ивана Берладника - та-акой материал для серьезного исторического романа... реально ж "первый русский кондотьер"...


Сообщение отредактировал джерри: 01 Ноябрь 2018 - 22:43

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#419 Владимир_К

Владимир_К

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 404 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 22:46

спасибо. гляну. в вики совсем мало. об иване ростиславиче как раз читаю, нашел довольно объемную статью о его истории. совсем небольшой кусочек на тему недавно обнаружил в книге Карпова "Андрей Боголюбский" из серии ЖЗЛ. но там немного, и собственно не столько о берладниках, сколько  о самом иване ростиславиче. в контексте истории Боголюбского и вокруг него.

думаю, что много и нет нигде. О ком и о чем там писать, если это была просто очередная вольница, не участвовавшая в значимых исторических событиях? И кому - территория относится к Румынии, а большинство "историй" - так или иначе национальные...



#420 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 01 Ноябрь 2018 - 23:39

думаю, что много и нет нигде. О ком и о чем там писать, если это была просто очередная вольница, не участвовавшая в значимых исторических событиях? И кому - территория относится к Румынии, а большинство "историй" - так или иначе национальные...

значится, искать в контексте жизни Ивана Берладника.

 

Ах да, еще в связи с ранней историей казачества... :)


Сообщение отредактировал джерри: 01 Ноябрь 2018 - 23:39

  • Asen это нравится

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 




Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных