Перейти к содержимому


Фотография

Толчковая нога. К выпускникам инфиза вопрос...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 630 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 15:47

Что такое толчковая нога я знаю, сами понимаете. Наверное это знают все начиная с 5-го класса. 

 

А вот как, почему и в связи с чем она, кто-нить знает\помнит?  Статьи, исследования, предположения, гипотезы (можно дурацкие) мимо кого-нить пробегали? 

 

 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#2 Яри

Яри

    Фукусидоин III Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 387 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 16:40

Насколько я понимаю, она определяется исходя из того, какое полушарие у человека ведущее в двигательной активности.


  • ВиШень и джерри это нравится

#3 Orb

Orb

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 567 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 18:36

ТОЛЧКОВАЯ НОГА - нога, производящая отталкивание в процессе выполнения легкоатлетического упражнения. Кроме того, толчковая нога выполняет функции амортизатора (в момент постановки ноги на грунт она смягчает сотрясения) и опоры (поддерживает тело, противодействуя силе тяжести). В процессе выполнения упражнения циклического характера - бег, ходьба - каждая нога поочередно становится то толчковой, то маховой.

 

Источник:

  1. Энциклопедический словарь по физической культуре и спорту. Том 3. Гл. ред.- Г. И. Кукушкин. М., 'Физкультура и спорт', 1963. 423 с.

Опросник М. Аннетт (определение ведущей руки)

http://psy-clinic.in...vedushchej-ruki


  • ВиШень и джерри это нравится

#4 Игорь

Игорь

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 206 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 19:33

Что такое толчковая нога я знаю, сами понимаете. Наверное это знают все начиная с 5-го класса. 

 

А вот как, почему и в связи с чем она, кто-нить знает\помнит?  Статьи, исследования, предположения, гипотезы (можно дурацкие) мимо кого-нить пробегали? 

 

Определение "толчковой" и "маховой" ноги: http://elar.rsvpu.ru...ks_2016_013.pdf

 

Собсно, в сети про это много.

 

А вот почему... На этот вопрос очень хорошо рассказывается у Бернштейна. Если очень кратко, то разными "этажами" ЦНС регулируются разные "списки" движений, и те движения, кои целиком и полностью обеспечиваются самими нижними "этажами" - они попроще, чем "верхние", а главное - они одинаково легко делаются как правой, так и левой конечностью. А вот "верхние" движения - они более специфичны, и здесь выявляется то или иное (обычно, например, "праворукое") предпочтение. И вот, к примеру, разбег и отталкивание для прыжка - это, по Бернштейну, "третьеэтажное" движение, где вашему телу требуется "дружить с окружающим вас пространством. И тут уже имеет значение, какой ногой вы будете отталкиваться, т.к. одна будет делать это более успешно, чем другая. Чисто оттого, что этот "этаж" ЦНС более "сложно" работает свою работу, чем "нижние" - уровень мышечного тонуса (он самый нижний и самый "элементарный") и уровень синергий (в сущности - это уровень межзвеньевых взаимодействий). На этих уровнях движения много проще и в них нет разницы - правой или левой конечностью работать, будет практически одинаково успешно (или неуспешно).

 

Ну это если очень грубо. Как-то примерно.


Сообщение отредактировал Игорь: 06 Ноябрь 2018 - 19:34

  • ВиШень, джерри и Яри это нравится

#5 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 630 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 19:40

 
А вот почему... На этот вопрос очень хорошо рассказывается у Бернштейна.

Да ну? А сможешь из этого очень хорошего рассказа вывести технологию, как сделать толчковой другую ногу ( относительно привычной)?
  • джерри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#6 Яри

Яри

    Фукусидоин III Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 387 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 20:12

У нас кто-то пробовал. В общем случае - если делать все упражнения на "толчковую" и "нетолчковую" ноги в соотношении 1:10, то примерно лет через 5 предпочтительность должна поменяться у 70% учеников. Остальные не смогут поменяться ни при каких обстоятельствах.

 

Детям проще - их можно радикально переучить за год-два, кроме, опять же, упёртых "монополушарников", у которых просто проблемы с образованием нейронных связей в непривычном направлении.


  • ВиШень, Shade и джерри это нравится

#7 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 630 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 20:24

У нас кто-то пробовал. В общем случае - если делать все упражнения на "толчковую" и "нетолчковую" ноги в соотношении 1:10, то примерно лет через 5 предпочтительность должна поменяться у 70% учеников.

Мдя( нивариант ((( слишком перегрузит мозг, и само соотношение неуместное(
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#8 Яри

Яри

    Фукусидоин III Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 387 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 20:31

А зачем это надо вообще? Для мозга это задача примерно из той же серии, что поменять первичную стрессовую реакцию (это делала я - за 10 лет получилось).


  • ВиШень это нравится

#9 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 630 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 20:33

А зачем это надо вообще? Для мозга это задача примерно из той же серии, что поменять первичную стрессовую реакцию (это делала я - за 10 лет получилось).

Для цигуна. Когда цигуновские упры склеиваешь с базовыми стилевыми упрами, разница между производимыми усилиями делается ощутимой.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#10 Игорь

Игорь

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 206 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 21:04

Да ну? А сможешь из этого очень хорошего рассказа вывести технологию, как сделать толчковой другую ногу ( относительно привычной)?

 

Из этого "хорошего рассказа" выводится лишь данная особенность движений данного уровня как таковая - их "несимметричность". Она обусловлена сложностью (и спецификой) данного уровня построения движений. Ну и, если задаться такой целью, можно, конечно, и попытаться преодолеть данную склонность - начать тренировать другую конечность так, чтоб она и эти движения делала не хуже, чем та, которой это более сподручно без особых усилий. Но нужно ли? Если - да, то рецепт один - усиленно тренируешь обе конечности совершать одинаково успешно и эти - по своей природе "несимметричные" - движения. Акцентируя усилия на "противоположной" конечности. И постоянно поддерживая полученный навык в дальнейшем. Ничего хитрого - обычная "перекрёстная" многоповторная работа. Очень часто, кстати, такое реально требуется. Но "праворукость" как таковая при этом, как правило, всё-таки никуда не исчезает. Просто так устроена ЦНС.


Для цигуна. Когда цигуновские упры склеиваешь с базовыми стилевыми упрами, разница между производимыми усилиями делается ощутимой.

 

Если б был приведён конкретный пример того, что именно с чем именно тут требуется "склеить", можно было бы, наверное, и примерную "технологию" набросать - именно в этом направлении.


Сообщение отредактировал Игорь: 06 Ноябрь 2018 - 21:08

  • ВиШень и Яри это нравится

#11 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 598 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 21:11

Я знаю как. Надо всего лишь рассечь крупные мышцы толчковой ноги. И по выздоровлении толчковая нога сменится.

#12 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 630 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 21:22

Из этого "хорошего рассказа" выводится лишь данная особенность движений данного уровня как таковая - их "несимметричность". Она обусловлена сложностью (и спецификой) данного уровня построения движений. Ну и,

Собсно за это я и не люблю Бернштейна. " это движется потому что движется" и " это так потому что так устроены мозги"

ТОЛЧКОВАЯ НОГА - нога

Орб, я знаю что такое толчковая нога. И находить определения в инете вполне умею
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#13 джерри

джерри

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 085 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 06 Ноябрь 2018 - 22:06

У нас кто-то пробовал. В общем случае - если делать все упражнения на "толчковую" и "нетолчковую" ноги в соотношении 1:10, то примерно лет через 5 предпочтительность должна поменяться у 70% учеников. 

 

в общем, да. аналогично развивают слабейшие конечности: разучиваем, пробуем движение на ведущую руку/ногу, и потом - работаем в основном слабейшей. начинаем и завершаем все упражнения на слабейшую руку. ну и в быту стараемся насколько возможно загружать именно слабейшую. в общем-то, вполне себе развивается.


  • ВиШень и Игорь это нравится

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#14 Игорь

Игорь

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 206 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 07:10

Собсно за это я и не люблю Бернштейна. " это движется потому что движется" и " это так потому что так устроены мозги"

 

Ну это меня надо "не любить", а не Бернштейна, - фиговый из меня "объясняльщик", что там у него и как по тем или иным вопросам. Бернштейна просто очень сложно читать, даже нынешним физиологам. Объяснений у него (и весьма подробных) выше крыши, но вместе с тем у него много и просто поднятых проблем - указаний на то, что те или иные явления наукой пока не изучены, и т.д. ... Выше я коснулся того, что движения "пространственного уровня" (3-го "этажа", которым регулируется, например, и отталкивание ноги от опоры при прыжках) сложнее, чем движения "уровня синергий" (2-го "этажа"), что здесь появляется некоторая разница между работой правой и левой конечностью. Однако уточню: здесь эта разница лишь появляется, но сама она весьма незначительна. По-настоящему эта разница проявляется в движениях, которые регулируются более высоким "этажом" ЦНС - "уровнем действий". ... В своём труде "О построении движений" (1947), описывая деятельность этого "уровня", на стр. 135-136 об этом моменте Бернштейн пишет так:

 

"...Вторая характерная черта вариативности двигательного состава действий связана с четко проступающим различием между правой и левой рукой, с наличием доми­нантной (ведущей) и субдоминантной стороны тела и т.д. Ни в движениях уровня пространственного поля, ни в моторике еще ниже лежащих уровней эта разница почти или вовсе не заметна. В уровне синергий прикованность движений и коррек­ций к осваивающим их конечностям настолько значительна, а вариативность и переключаемость настолько низки, что функциональные различия правой и левой руки трудно заметить: они полностью маскируются несмещаемостью стереотипов этого уровня. Но в уровне пространственного поля левая рука во всех случаях легко заменяет правую, и обычно различия в точности, меткости и беглости рук здесь ничтожны. Достаточно вспомнить, например, работу обеих рук при игре на фортепиано, арфе и т.п. Это обстоятельство стоит, конечно, в непосредственной связи с тем, что только с субстратов уровня действий (D) начинается неравно­ценность правой и левой стороны. Здесь определяется доминантное полушарие, как правило, то, в котором помещаются центры речи, и именно здесь вступает в силу заметное отставание одной стороны тела от другой и по ловкости движе­ний, и по усвояемости навыков (оказывая затем уже вторичным, отраженным путем известное влияние и на двигательный багаж нижележащих уровней)..."

 

Но чуть больше процитирую вот этот фрагмент из книжки Бернштейна "О ловкости и её развитии" (1991, с. 179-181):

 

"...Наконец, несколько слов ещё об одном свойстве уровня действий, также обособляющем его от всех прочих. В то время как среди внутренних органов тела, заполняющих собой грудную и брюшную полости, очень много непарных, несимметричных, лежащих резко вправо или влево от средней плоскости тела (например, сердце, печень, селезёнка, желудок), весь костно-суставно-мышечный двигательный аппарат, наоборот, строго симметричен. В прямой связи с этим и все типичные движения и координации, которые мы рассматривали выше, по уровням А, В и С, точно так же двусторонни и симметричны. Возьмём такие характерные для уровня пространства движения, как всякого рода локомоции, всевозможные гимнастические и акробатические движения этого же уровня, движения мимики, пантомимы и пластики из уровня мышечно-суставной увязки (В) и т.д. Все эти движения совершенно симметричны, правая сторона в них равноценна с левой. А в отправлениях уровня действий (D), о котором сейчас идёт речь, по совершенно неизвестной и пока не объяснимой причине правая рука резко опережает левую, во много раз превосходит её и точностью, и сноровкой в освоении новых координаций, и даже силой. В сравнительно нечастых случаях так называемого левшества или леворукости такими же преимуществами бывает наделена левая рука, но и эти случаи, конечно, тоже асимметрия, только с другого бока. Случаи же полной симметрии, или «двурукости» (так называемой амбидекстрии), т.е. такие случаи, когда и правая и левая руки одинаково ловки к действиям, очень редки.

 

Чрезвычайно любопытно, что указанное яркое превосходство правой руки над левой в отношении ручной или предметной ловкости нашло себе отражение даже в языке: на большинстве европейских языков слово, обозначающее ловкость, происходит от того же корня, что и слово правый, т.е. звучит как «праворукость»*.

 

*  По-французски: правый — droit; ловкий — adroit (и наоборот: неловкий — gauche, левый — также gauche); по-латыни: правый — dexter, ловкость — dexteritas; по-английски: ловкость, совсем как и по-латыни — dexterity; по-итальянски: правый — destro, ловкость — destrezza; по-испански: правый — destro, ловкость — desteridad или destreza и т.д.

 

Суть этой асимметрии заведомо не в каких-либо особенностях правой руки самой по себе. Ведь, участвуя в простых движениях уровней С или В, она ведёт себя совершенно одинаково с левой. Действительная суть в том, что левое полушарие мозга, в котором размещено управление всей правой половиной тела*, является у большинства людей ведущим, или преобладающим, по очень многим отправлениям, а не только по одним движениям рук. Параличи правой половины тела сопровождаются, как правило, потерей речи, а левосторонние параличи — нет; это доказывает, что и для управления речью нужна целость всё того же левого полушария мозга. Оно же необходимо и для того, чтобы понимать смысл слышимых слов, и для возможности чтения, и ещё многого другого, не относящегося к предмету нашего изложения. Но преобладание левого полушария над правым (у левшей, конечно, наоборот) начинается только с тех верховных, чисто корковых отделов, которые управляют действиями уровня D. И в отношении пирамидных полей, которые были раньше описаны нами как мозговое двигательное оснащение верхнего подуровня пространства (С2), и в отношении лежащих в глубине полушарий нервных ядер уровней С1, В и А оба полушария вполне симметричны.

 

*  Напоминаем, что все нервные пути, соединяющие головной мозг с частями тела — и чувствительные, и двигательные, — перекрещиваются с правой стороны тела в левое полушарие мозга и наоборот.

 

Как этого и следует ожидать от истории развития, полушария млекопитающих животных, у которых «человечьего» уровня D ещё нет, тоже симметричны и равноценны между собой. То же самое справедливо и по отношению к мозгу ребёнка до того возраста, как у него дозреют центральнонервные приборы уровня действий, т.е. до полутора-двух лет.

 

Нужно, конечно, принять в расчёт, что превосходство правой руки над левой в действиях уровня D не могло не отразиться вторичным порядком и на общем развитии этой руки самой по себе, и на совершенстве её координаций уже по любому из уровней.

 

Дело в том, что чем человек становится старше и зрелее (тотчас по его выходе из отроческого возраста), тем более значительную часть всех его движений начинают составлять именно цепные, предметные, смысловые действия в уровне D. Об этом будет подробнее рассказано в разделе «Разновидности действий» настоящего очерка; сейчас же можно отметить, что ребёнок 5-7-летнего возраста ещё почти не выходит из круга движений уровня пространства: он ходит, бегает, прыгает, лазит — словом, «резвится» всевозможными локомоторными способами. Недаром он так любит, особенно мальчишки, игры «в лошадки» или в более современные средства транспорта, недаром в его компанейских играх обычно вся соль и суть — в беготне, недаром, наконец, он так быстро истощается, устаёт и соскучивается, как только его запрягут в какую бы то ни было деятельность по предметному уровню D. По мере же того как у него начинают один за другим формироваться двигательные навыки по всевозможным действиям и действия начинают вытеснять у него движения более низких уровней построения, в этих низовых уровнях, естественно, начинают вырабатываться и накапливаться во всё больших количествах фоновые координации для этих действий и навыков. Понятно, что их будет больше по правой руке, на долю которой с этой поры выпадает более значительная и всё возрастающая нагрузка. В конце концов, за счёт этих праворучных действий, захватывающих себе решающее преобладание, правая рука обогащается немалыми координационными «фондами» и по всем низовым уровням. Правосторонний уровень, как знатный родственник, оказывает покровительство своей более скромной низовой, провинциальной, правосторонней родне, пристраивая и её на работу в столице.

 

Более значительная нагрузка, падающая на правую руку, и её намного большая упражнённость постепенно увеличивают даже объём и силу её мускулатуры; это сказывается, например, в том, что и в таких типичных движениях из уровня пространства (С), как удар или бросок, правая рука взрослых оказывается не только ловчее, но и сильнее и дальнобойнее левой. ..."

 

Ну вот как-то так у Бернштейна на этот счёт. Не знаю, как кому, но мне было очень интересно всё это читать. И многое другое. И всё это лично мне ну очень не помешало при разборе положений ТМФВС и в своей тренерской работе. )))



#15 Shade

Shade

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPip
  • 253 Cообщений
  • Караганда

  • Айки-Цигун

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 11:02

Может проще одноногий столб делать на нетолчковую ногу? Главное выровнять нагрузку на ноги и поясницу, а как это сделать уже не принципиально.

ИМХО, одноногий столб на недогруженную сторону в конце тренировки, а потом перезагрузочный комплекс, чтобы выровнять тонус правой и левой стороны.

 

С уважением, Сергей Ли


  • ВиШень и Яри это нравится

#16 Orb

Orb

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 567 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 11:22

Орб, я знаю что такое толчковая нога. И находить определения в инете вполне умею

Да я и не претендую...))) Как бэ времени нету все это разбирать. В любом учебнике по спортфизиологии найдете кучу инфы к размышлению по данной теме...К примеру, у 90 процентов ходоков, марафонцев и бегунов-стайеров наблюдается практически полная симметрия мышечной силы ног. А так-то в ходе многолетней тренировки выполнение симметричных упражнений обеспечивает сглаживание функциональной асимметрии у занимающихся.


Может проще одноногий столб делать на нетолчковую ногу?

В отрочестве увлекался ушу - один из методов помню, начинать отрабатывать новое движение с неудобной руки(ноги). )))


Сообщение отредактировал Orb: 07 Ноябрь 2018 - 11:24

  • джерри это нравится

#17 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 630 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 11:59

В любом учебнике по спортфизиологии найдете кучу инфы к размышлению по данной теме...

Бесполезной. Хотите упереться в то, что Вы не сможете применить все эти замечательные познания?

одноногий столб на недогруженную сторону в конце тренировки, а потом ....

...китайский столб. Так лучше применительно к единоборствам. Это да. Но я хочу ещё пару способов найти. Для развития любого качества способов должно быть около трёх.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#18 Orb

Orb

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 567 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 12:12

А я и не упираюсь. В духе Айки это контрпродуктивно))) Просто работаем с моторной, сенсорной и психической асимметрией. Для сглаживания имеющейся функциональной асимметрии следует использовать отдельные занятия процентов 15 от общих занятий.



#19 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 630 Cообщений
  • Подмосковье

  • Bujinkan, Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 12:17

А я и не упираюсь. В духе Айки это контрпродуктивно)))

Орб, Вы можете с помощью теорий из Бера придумать тестирование на толчковую ногу более универсальное и быстрое чем сделать 5 прыжков в длину и посмотреть приоритет?
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#20 Orb

Orb

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 567 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 07 Ноябрь 2018 - 12:55

Ситуация такова, что мне в практике тренерской это ни разу не пригодилась. В айкидо техника симметричная(см.пост про сглаживание асимметрии), а фехтование у япов преимущественно "праворульное")))




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных