Сообщений в теме: 183

[am/pm]

По поводу внешнее-внутреннее. Когда-то давно был у нас на кафедре у Тышлера разговор о том, что антиципацию как философскую категорию уже считают вполне научной и даже начинают признавать в спортивных методиках. (Как будто и до этого не применяли). Так вот что я вынес из бесед (исключительно личное частное мнение). Мы нарабатываем навыки путем многократных повторений обусловленных действий. И кроме того, в парных упражнениях нарабатываем реакции на действия противника плюс моторные действия. Таким образом у нас одновременно формируется база данных о возможных действиях противника и навыки работы с этими действиями. Чем больше такая БД, тем более точной будет реакция и выбор моторного противодействия. Поэтому, конечно же, первичен внешний раздражитель. Но вот реакция на него будет сочетанием уже наработанной БД с моторикой. И чем обширнее БД, тем на все более ранних стадиях будет распознавание возможного развития сценария. Что и дает то самое повышение скорости реакции (упрощенно, конечно). Проще говоря - чем опытнее боец, тем более быстрым и точным технически и тактически будет его ответ противнику. Всевозможные гоносэны и сэнносэны крутятся рядом (если не закладываются стратегически). ИМХО.

И вся интуиция лишь скорость перебора по БД в ответ на раздражитель

[AndyN]

Ну примерно да. Формируются нейронные связи, которые разпознают тип атаки и включают определенные типы обороны. Чем больше опыт, тем эти связи крепче и быстрее.

[Игорь]

По поводу внешнее-внутреннее. Когда-то давно был у нас на кафедре у Тышлера разговор о том, что антиципацию как философскую категорию уже считают вполне научной и даже начинают признавать в спортивных методиках. (Как будто и до этого не применяли). Так вот что я вынес из бесед (исключительно личное частное мнение). Мы нарабатываем навыки путем многократных повторений обусловленных действий. И кроме того, в парных упражнениях нарабатываем реакции на действия противника плюс моторные действия. Таким образом у нас одновременно формируется база данных о возможных действиях противника и навыки работы с этими действиями. Чем больше такая БД, тем более точной будет реакция и выбор моторного противодействия. Поэтому, конечно же, первичен внешний раздражитель. Но вот реакция на него будет сочетанием уже наработанной БД с моторикой. И чем обширнее БД, тем на все более ранних стадиях будет распознавание возможного развития сценария. Что и дает то самое повышение скорости реакции (упрощенно, конечно). Проще говоря - чем опытнее боец, тем более быстрым и точным технически и тактически будет его ответ противнику. Всевозможные гоносэны и сэнносэны крутятся рядом (если не закладываются стратегически). ИМХО.

 

И это Ваше "ИМХО" - оно правильное. Оно научное. А не дзэнское, например. Дзэн противопоставляет себя науке, научному познанию мира. Считает то и то "неправильным". "Искажающим" то, что есть "на самом деле". Дзэн признаёт "правильным" лишь "интуитивное" постижение чего бы то ни было. При этом дзэн абсолютно никак не объясняет механизма этой дзэнской "интуиции", он просто "подсказывает", как "выскочить" на этот ("интуитивный") уровень восприятия "действительности". Например, с помощью коанов...

 

А вот отчего ув.Начинающий отписал выше, что интуиция - это не внутренний процесс, а подсказка извне, лично я так и не понял. То немногое, что читал по дзэну когда-то я (был такой интерес), вот как-то ни разу не "выводило" меня на такое мнение об интуиции. Но ему виднее, он ведь поклонник дзэна, а не я, вдруг что-то и нашёл он такого в дзэне, что заставляет его считать (почему-то) именно вот так. Одно знаю точно: спорить здесь о чём-то будет точно не по дзэновски. ))))

 

Но (при всём моём огромном и очень искреннем уважении к дзэну) лично мне ближе всё-таки наука. И интуицию я предпочитаю понимать именно с научных позиций, а не с каких-то иных. Как, собсно, и антиципацию, например. Т.к. там всё достаточно просто объясняется. Без всяких коанов (или без ударов палкой по голове). .... )))

[skif]

чувствую там жопа, иногда бывает такое, научного объяснения не имеет

[am/pm]

Так Начинающий прав - без внешней подсказки интуиция называется фантазией ))

(Сам я из традиции ньингма, плюс имею пусть слабенькое, но отношение к сингон, поэтому стараюсь на тему дзэна как секты не разговаривать, чтобы не хайпить ) )

[AndyN]

Интуиция - это всего лишь нейронные связи в обход логического аппарата. То бишь ты знаешь, какое решение у задачи, но не знаешь почему.

[Игорь]

Так Начинающий прав - без внешней подсказки интуиция называется фантазией ))

(Сам я из традиции ньингма, плюс имею пусть слабенькое, но отношение к сингон, поэтому стараюсь на тему дзэна как секты не разговаривать, чтобы не хайпить ) )

 

Ну, предположим, что так. (Хотя фантазия - она тоже без "подсказок извне" вряд ли возможна.) Как насчёт того, что интуиция - это не "внутренний процесс"? Или, раз есть "подсказки извне", то и весь этот "процесс" тогда "внешний", что ли???

 

Вот интересно, а "Школа старых переводов" на этот счёт что говорит? Что с её точки зрения есть интуиция? Что-то совсем иное, нежели говорится в вузовских учебниках?

Интуиция - это всего лишь нейронные связи в обход логического аппарата. То бишь ты знаешь, какое решение у задачи, но не знаешь почему.

 

И вот один знает (и прямо вот точно знает), что у этой задачи вот это решение. А другой знает (и тоже точно), что у этой задачи вон то решение. И оба не знают, почему. (И, ещё учась в школе, много раз такое наблюдал.) И кто из них реально прав? Оба, что ли? Так как "в обход логического аппарата"? ..... )))))

Сообщение отредактировал Игорь: 16 Январь 2019 - 17:17

[am/pm]

Ну, предположим, что так. (Хотя фантазия - она тоже без "подсказок извне" вряд ли возможна.) Как насчёт того, что интуиция - это не "внутренний процесс"? Или, раз есть "подсказки извне", то и весь этот "процесс" тогда "внешний", что ли???

 

Вот интересно, а "Школа старых переводов" на этот счёт что говорит? Что с её точки зрения есть интуиция? Что-то совсем иное, нежели говорится в вузовских учебниках?

 

И вот один знает (и прямо вот точно знает), что у этой задачи вот это решение. А другой знает (и тоже точно), что у этой задачи вон то решение. И оба не знают, почему. (И, ещё учась в школе, много раз такое наблюдал.) И кто из них реально прав? Оба, что ли? Так как "в обход логического аппарата"? ..... )))))

Ну раз вы там гуглите, то погуглите "праджня" и праджняпарамита". Эти понятия есть во всех школах буддизма. Я еще только учусь, поэтому мои ответы могут быть некорректными и неполными. К тому же нужно обязательное согласование понятийного аппарата у участников дискуссии. А то мало ли кто и что под "интуицией" понимает  

[Tong Po]

И это Ваше "ИМХО" - оно правильное. Оно научное. А не дзэнское, например. Дзэн противопоставляет себя науке, научному познанию мира. Считает то и то "неправильным". "Искажающим" то, что есть "на самом деле". Дзэн признаёт "правильным" лишь "интуитивное" постижение чего бы то ни было. При этом дзэн абсолютно никак не объясняет механизма этой дзэнской "интуиции", он просто "подсказывает", как "выскочить" на этот ("интуитивный") уровень восприятия "действительности". Например, с помощью коанов...

А вот отчего ув.Начинающий отписал выше, что интуиция - это не внутренний процесс, а подсказка извне, лично я так и не понял. То немногое, что читал по дзэну когда-то я (был такой интерес), вот как-то ни разу не "выводило" меня на такое мнение об интуиции. Но ему виднее, он ведь поклонник дзэна, а не я, вдруг что-то и нашёл он такого в дзэне, что заставляет его считать (почему-то) именно вот так. Одно знаю точно: спорить здесь о чём-то будет точно не по дзэновски. ))))

Но (при всём моём огромном и очень искреннем уважении к дзэну) лично мне ближе всё-таки наука. И интуицию я предпочитаю понимать именно с научных позиций, а не с каких-то иных. Как, собсно, и антиципацию, например. Т.к. там всё достаточно просто объясняется. Без всяких коанов (или без ударов палкой по голове). .... )))

Да нет. Дзэн принципиально не противоречит науке. Он просто о другом. Параллельные методы, так сказать, во многом. Однако, цели дзэн, точно такие же как и всего махаянского буддизма (чего бы там некоторые не думали), а именно - аннутара самъяк самбодхи, которое достигается посредством снятия завесы аффектов и завесы познания. А снятие этих завес и даёт возможность реагировать, минуя лишний «мыслительный» шум. Отсюда и интуиция - это неаффективное прямо воспринимающее сознание (это уже - ИМХО).

[AndyN]

И вот один знает (и прямо вот точно знает), что у этой задачи вот это решение. А другой знает (и тоже точно), что у этой задачи вон то решение. И оба не знают, почему. (И, ещё учась в школе, много раз такое наблюдал.) И кто из них реально прав? Оба, что ли? Так как "в обход логического аппарата"? ..... )))))

 

А вот так. Возможно, один неправ, возможно, оба неправы. Интуиция - это часто сложная евристика - то бишь указывает на наиболее вероятное решение задачи. А возможно что интуиция попросту ошибается.

[Игорь]

Ну раз вы там гуглите, то погуглите "праджня" и праджняпарамита". Эти понятия есть во всех школах буддизма. Я еще только учусь, поэтому мои ответы могут быть некорректными и неполными. К тому же нужно обязательное согласование понятийного аппарата у участников дискуссии. А то мало ли кто и что под "интуицией" понимает

 

Ну вот... Ещё один куда-то далеко послал меня.... по дзэновски... ..... ))))

Да нет. Дзэн принципиально не противоречит науке. Он просто о другом. Параллельные методы, так сказать, во многом. Однако, цели дзэн, точно такие же как и всего махаянского буддизма (чего бы там некоторые не думали), а именно - аннутара самъяк самбодхи, которое достигается посредством снятия завесы аффектов и завесы познания. А снятие этих завес и даёт возможность реагировать, минуя лишний «мыслительный» шум. Отсюда и интуиция - это неаффективное прямо воспринимающее сознание (это уже - ИМХО).

 

А вот скажите. Вот это - о чём Вы сейчас написали ("неаффективно прямо" и т.д. ...) - оно (как по Вашему?) научно?

[ВиШень]

Ну вот... Ещё один куда-то далеко послал меня.... по дзэновски... ..... ))))

Так ты сам спросил что его школа думает, а не что он сам по себе  думает. 

А вот скажите. Вот это - о чём Вы сейчас написали ("неаффективно прямо" и т.д. ...) - оно (как по Вашему?) научно?

В принципе да. Просто фигня в том что наука изучает в основном отклонения и болезненные состояния, поэтому для вариаций нормы наименований нет. 

[Начинающий]

Так Начинающий прав - без внешней подсказки интуиция называется фантазией ))

(Сам я из традиции ньингма, плюс имею пусть слабенькое, но отношение к сингон, поэтому стараюсь на тему дзэна как секты не разговаривать, чтобы не хайпить ) )

Да бесполезно. Народ вовсю путает интуицию и бессознательную работу, считая их одним и тем-же. Когда долго тренировался и, не думая, ударил на опережение и попал- это бессознательная работа, а вот когда крысы бегут с тонущего корабля...корабль еще в порту, а с него уходят крысы-это интуиция. Или когда человек в последний момент сдал билет на самолет и поехал поездом, а самолет упал...Совершенно две разные вещи.

[Ursus]

Да бесполезно. Народ вовсю путает интуицию и бессознательную работу, считая их одним и тем-же.

Так а Вы возьмите, а расскажите нам что такое интуиция. 

[Начинающий]

Так а Вы возьмите, а расскажите нам что такое интуиция. 

Да я вот чуть выше пример привел...  Даже два...

[Tong Po]

Ну вот... Ещё один куда-то далеко послал меня.... по дзэновски... ..... ))))


А вот скажите. Вот это - о чём Вы сейчас написали ("неаффективно прямо" и т.д. ...) - оно (как по Вашему?) научно?

А чего там ненаучного?

Да бесполезно. Народ вовсю путает интуицию и бессознательную работу, считая их одним и тем-же. Когда долго тренировался и, не думая, ударил на опережение и попал- это бессознательная работа, а вот когда крысы бегут с тонущего корабля...корабль еще в порту, а с него уходят крысы-это интуиция. Или когда человек в последний момент сдал билет на самолет и поехал поездом, а самолет упал...Совершенно две разные вещи.

Нет. Крысы - это ни фига не интуиция.

[Начинающий]

Нет. Крысы - это ни фига не интуиция.

Это Вам крысы сказали?

[Tong Po]

Это Вам крысы сказали?

Да не, это давно исследовано и прекрасно объяснено наукой. Но Вы можете продолжать, разумеется, верить во что угодно.
З.Ы. http://www.vokrugsveta.ru/quiz/897

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Январь 2019 - 18:37

[Игорь]

Так ты сам спросил что его школа думает, а не что он сам по себе  думает. 

В принципе да. Просто фигня в том что наука изучает в основном отклонения и болезненные состояния, поэтому для вариаций нормы наименований нет. 

 

1. Штука в том, что мой вопрос был не для погуглить.

 

2. Вне афферентации? Как-то напрямую чего-то воспринимать? ВиШень, это как??? Вскрываешь, например, черепную коробку и прямо в мозг себе чего-нить кладёшь, что ли? Книжку там или флешкарту, например... Ну шоб напрямую воспринять их мозгом можно было. Без всякой афферентации. Можешь пояснить?

[ВиШень]

Это Вам крысы сказали?

Да не, пример в тройке первых в статьях про интуицию. Объясняется это тем что корабль течь начинает в порту, поэтому они и сбегают.