Сообщений в теме: 78

[Aндрей]

прочитал.

 

смог частично реконструировать как дрались эти самые старые мастера. И что все было далеко не так круто, как в фильмах с Чоу Юн Фатом.

если имеется ввиду то что они просто дрались, и не было "летающих китайцев", "волшебных мечей" и побед одного над сотней -  то можно только удивиться если кто-то сейчас еще в этом сомневается..

 

знаменитость усредненно имхо приобреталась так: были распространены и популярны БИ. какой-то талантливый чел добился успехов у себя в регионе и пошел к соседям. чем больше соседей смог "удивить" своим уровнем - тем больше людей его знают и рассказывают о нем басни (естественно приукрашивая).  потом когда о нем начинает идти молва уже к нему начинают приходить окрестные гости "проверить". тут опять же чем больше гостей удивил - тем шире распространяется известность.

но это тоже некая "идеальная схема", как оно было в каждом конкретном случае, и кто из известных мастеров прошлого что реально из себя представлял - никто сейчас уже точно не узнает.  имхо слишком много было приукрашено, сочинено и переписано.. НО, принимая во внимание китайское трудолюбие и популярность БИ в конце 19 - начале 20 веков, лично у меня нет сомнений что некоторые фанаты добивались космических успехов.

Сообщение отредактировал Aндрей: 05 Февраль 2019 - 15:32

[Krakatau]

Я очень пытаюсь понять что вы пишете. Пока это удается с трудом. Вам не нравится установка в бою, манера исполнения, что?

 

PS: Вы раньше про физо и т.п. писали всегда как уверенный практик, а сейчас у меня самая близкая аналогия почему то эзотерика. Все хорошо? Моргните один раз, если вас надо вытаскивать из этой секты.

Я и сейчас физо практикую) Кроссфит, лыжи - регулярно, бег, плавание менее, т к не сезон)

Подмигиваю)) Не нужно вытаскивать секта не деструктивная - конструктивная)))

Только сейчас увидел, что тема в разделе китайское ушу) То-то я не мог её найти))

Кек, вы начали спрашивать именно про внутреннюю работу, я и отвечал про это. Но эзотерику я не люблю. Люблю физиологию, анатомию, психологию, физику.

[kek]

 

Кек, вы начали спрашивать именно про внутреннюю работу, я и отвечал про это. Но эзотерику я не люблю. Люблю физиологию, анатомию, психологию, физику.

 

Тогда если внутренняя работа находится в пределах физиологии, анатомии, психологии и физики, у нее есть какие то внешние проявления?

В чем она будет заключаться в случае винчуня и почему спорт этому противоречит?

 

Просто вот например, очень грубо говоря, фехтование это такая дисциплина, где один пропущенный удар может закончить поединок. Поэтому спортивные правила фехтования подстраиваются под эту догму, поощряя быстрые технические действия без ответов на выходе. Думаю для даже самой самооборонной дисциплины можно придумать правила, поощряющие ее тактику. Даже Тигр придумал же кудошные шлемы с допзабралом чтобы фиксировать наложение пальцев на глаза. Что не так с винчунем?

[Krakatau]

Тогда если внутренняя работа находится в пределах физиологии, анатомии, психологии и физики, у нее есть какие то внешние проявления?

В чем она будет заключаться в случае винчуня и почему спорт этому противоречит?

 

Просто вот например, очень грубо говоря, фехтование это такая дисциплина, где один пропущенный удар может закончить поединок. Поэтому спортивные правила фехтования подстраиваются под эту догму, поощряя быстрые технические действия без ответов на выходе. Думаю для даже самой самооборонной дисциплины можно придумать правила, поощряющие ее тактику. Даже Тигр придумал же кудошные шлемы с допзабралом чтобы фиксировать наложение пальцев на глаза. Что не так с винчунем?

Да в том то и дело, что "всё так с ВЧ". Предельно конкретно известно - что практиковать, какие качества совершенствовать, какие методики использовать. Прогрессировать можно в различных разделах, которых несколько. Экипировка - это прекрасно, без неё никак на определённых этапах и в определенных разделах. 

[Krakatau]

Ну, что бокс не меняет жизнь, не согласен. Бокс, если им заниматься серьезно, это неотъемливая ее часть. Это очень много спорта, попимо самих боксерских тренировок. Дисциплина. Стрессоустойчивость. Особое мышление, которое надо освоить. Ощущение, что время не проходит даром. Ну и просто очень много удовольствия.

.

Конечно, спортом можно заниматься и серьёзно и делать частью жизни. Это прекрасно, вы получите накопление определённых качеств, правда, большинство из них потеряются вместе с окончанием интенсивных тренировок, и пиком формы. Но могут остаться ещё заработанные этим деньги, друзья, известность, вес, опыт в организации спортивных мероприятий, опыт методической подготовки спортсменов. Либо можно всё же заниматься любительски в хорошем смысле этого слова. Это наверное даже лучше, я сейчас например занимаюсь кроссфитом по-любительски. Вроде вполне себе спорт, да вот мой тренер постоянно вынужден обращаться к специалистам: йога, фармацевтика, массажист и тд и тп. Т к нет спортивных систем, объединяющих это. Есть спортивные дисциплины. И смысл спорта - победа в соревнованиях. Физкультурники в спорт. дисциплинах - аутсайдеры, которым все внимание справедливо будет оказано в последнюю очередь. В этих условиях полноценной системе рассматривающей все аспекты человеческой жизни, вплоть до оздоровления физического и социализации нет места в спорте, абсолютно.Вообще подходы кардинально разные. Просто нет к сожалению доверия к полноценности таких систем. Вполне заслуженно: шарлатанов, сектантов хватает. Я понимаю спортсменов, которые хихикают над этими странными людьми. Непонятны сами люди, которые решили влиться в спортивную струю. Решил внести развлекательные компоненты? Нужно себя проверить? Нет доверия к своей системе? Не дали систему целиком или сам не доучился?  Здесь всё есть. Изменения произошли не в одночасье, вместе с ходом времени менялся и ВЧ, сейчас нет смысла ходить с мечами по улицам, но нет смысла и переобуваться на 180 градусов. В общем, ИМХО и так много написал уже. Я сам не против побороться и побоксировать на самом деле. Даже частично принципы ВЧ применить смогу. Но это развлекухи ради, ВЧ здесь будет уже не при чём.

А зачем вообще занимаются боевыми искусствами как не с намерением в случаи чего эффективно бить людей ?? В т.ч. и вч ??
И да что бы если, что противостоять и бойцам мма. 

Хорошо уже ответили за меня, добавлю: занимаются чтобы бить в том числе. Обычно приходят чтобы бить, а остаются за намного бОльшим. А насчёт противостояния ММА я уже писал: ММА-шники прогрессируют используя свои методики, ВЧ - свои. В среднем ММА-шник эффективнее будет бить людей, чем ВЧ-ст, но будет больше травмироваться, болеть, узконаправленно тренироваться, терять с кондициями бОльшую часть эффективности. Чтобы противостоять ММА-шнику нужно иметь экстра-качества в ВЧ, что также достижимо. Ну понятно, что победит в итоге человек, т к и ВЧ и ММА-шник ММА-шнику - рознь. Но когда ВЧ-ст остановится в развитии в ВЧ и пойдёт в ММА-шникам, чтобы улучшить своё ММА и не проиграть ММА-шнику он как раз и проиграет ему, тому, который улучшался в рамках ММА все это время.

Сообщение отредактировал Krakatau: 08 Февраль 2019 - 13:25

[Tong Po]

Наивно полагать, что винчунист не растеряет большую часть эффективности с потерей кондиций, ибо для того, чтобы быть хорошим бойцом кондиции нужны, чем бы не занимался, хоть вин чунь, хоть ММА.

[kek]

Наивно полагать, что винчунист не растеряет большую часть эффективности с потерей кондиций, ибо для того, чтобы быть хорошим бойцом кондиции нужны, чем бы не занимался, хоть вин чунь, хоть ММА.

 

собственно если почитать наших практиков ушу на форуме, они часто пишут, что ушу "тогда" и "сейчас" отличается тем, что люди не готовы по пять лет "готовить тело" к обучению и пахать столько, сколько пахали в начале прошлого века некоторые особо деятельные китайцы. И именно поэтому с ушу не все так однозначно сейчас.

[Tong Po]

собственно если почитать наших практиков ушу на форуме, они часто пишут, что ушу "тогда" и "сейчас" отличается тем, что люди не готовы по пять лет "готовить тело" к обучению и пахать столько, сколько пахали в начале прошлого века некоторые особо деятельные китайцы. И именно поэтому с ушу не все так однозначно сейчас.

Соглашусь только отчасти. «Готовить тело» пять лет нормальному, небольному не нужно. Тело готовится параллельно с другими практиками. Проблема современных ТБИ (не только ушу) в том, что люди не применяют навыки на практике. Нет практики применения. И не только у учеников, а и у учителей. Причём у нескольких поколений учителей. Поэтому они просто не могут научить применению. В этом проблема. Не везде, конечно. Остался набор методов (которые не знают как применять), приёмов, ритуалов. В такой атмосфере хоть 10 лет «готовь тело» - толку немного будет. Ну и соглашусь с Вами в той части, что широко культивируемый МИФ, что, занимаясь ТБИ необязательно быть в отличной физической форме, чтобы быть бойцом, тоже играет роль. А это - миф. Хочешь боевых качеств - изволь быть в боевой форме.

Сообщение отредактировал Tong Po: 17 Февраль 2019 - 11:26

[Tong Po]

https://zen.yandex.r...fc51a00ae4a9e84

[Zaraki]

собственно если почитать наших практиков ушу на форуме, они часто пишут, что ушу "тогда" и "сейчас" отличается тем, что люди не готовы по пять лет "готовить тело" к обучению и пахать столько, сколько пахали в начале прошлого века некоторые особо деятельные китайцы. И именно поэтому с ушу не все так однозначно сейчас.

 

Записывали на эту тему видео на днях. И между съёмками посмотрели бой ТОГДАШНИХ ушуистов. 1953 год, судя по кол-ву народу...мастера достаточно известные и уважаемые. 

 

 

Бой с 1:50 начинается

 

Это я к чему...может легенды о великих мастерах ТБИ, которые сотни лет назад годами тренировали своё тело (без "современной спешки") и достигали невиданных высот в искусстве боя на фоне сегодняшних мастеров....это во многом легенды. 

Сообщение отредактировал Zaraki: 18 Февраль 2019 - 23:15

[Krakatau]

Наивно полагать, что винчунист не растеряет большую часть эффективности с потерей кондиций, ибо для того, чтобы быть хорошим бойцом кондиции нужны, чем бы не занимался, хоть вин чунь, хоть ММА.

Так они ведь разные. В ВЧ очень специфичные кондиции и упор делается именно на те, которые имеют свойство накапливаться, а не теряться ранее достижения сколько-то значимых целей. В принципе разность подходов в основном в этом и заключается.

Соглашусь только отчасти. «Готовить тело» пять лет нормальному, небольному не нужно. Тело готовится параллельно с другими практиками. Проблема современных ТБИ (не только ушу) в том, что люди не применяют навыки на практике. Нет практики применения. И не только у учеников, а и у учителей. Причём у нескольких поколений учителей. Поэтому они просто не могут научить применению. В этом проблема. Не везде, конечно. Остался набор методов (которые не знают как применять), приёмов, ритуалов. В такой атмосфере хоть 10 лет «готовь тело» - толку немного будет. Ну и соглашусь с Вами в той части, что широко культивируемый МИФ, что, занимаясь ТБИ необязательно быть в отличной физической форме, чтобы быть бойцом, тоже играет роль. А это - миф. Хочешь боевых качеств - изволь быть в боевой форме.

Если учитель не применял на практике свое искусство, не стоило ему становится учителем и не стоит у него заниматься. Я думаю любой мало-мальски здравый человек, так или иначе побывавший в реальных и спортивных противостояниях это понимает. А отсюда уже пойдёт и незнание методов подготовки, принципов, качеств и тд. Появятся тупые догмы и прочая чушь. По поводу физ. качеств то же самое - что развивать, как, и сколько их должно быть и в каком соотношении и балансе между собой. Как раз на это делается акцент, а не на выше, быстрее, сильнее..

[Tong Po]

1. Так они ведь разные. В ВЧ очень специфичные кондиции и упор делается именно на те, которые имеют свойство накапливаться, а не теряться ранее достижения сколько-то значимых целей. В принципе разность подходов в основном в этом и заключается.

2.Если учитель не применял на практике свое искусство, не стоило ему становится учителем и не стоит у него заниматься. Я думаю любой мало-мальски здравый человек, так или иначе побывавший в реальных и спортивных противостояниях это понимает. А отсюда уже пойдёт и незнание методов подготовки, принципов, качеств и тд. Появятся тупые догмы и прочая чушь. По поводу физ. качеств то же самое - что развивать, как, и сколько их должно быть и в каком соотношении и балансе между собой. Как раз на это делается акцент, а не на выше, быстрее, сильнее..

1. Да вот ни фига подобного. «Накапливаются» эти кондиции точно так же как и в спорте - физиология-то одна и та же. Не, конечно, можно про ци порассуждать, но... Давайте не будем?
2. И кто ж из «традиков»-учителей и чего именно и при каких обстоятельствах применял-то? Нет, разумеется, кто-то и применял, но таких - меньшинство. Сам-то Ип Ман хотя б чего-то применял? Кроме легенд, конечно.

[kek]

1. Да вот ни фига подобного. «Накапливаются» эти кондиции точно так же как и в спорте - физиология-то одна и та же. Не, конечно, можно про ци порассуждать, но... Давайте не будем?
2. И кто ж из «традиков»-учителей и чего именно и при каких обстоятельствах применял-то? Нет, разумеется, кто-то и применял, но таких - меньшинство. Сам-то Ип Ман хотя б чего-то применял? Кроме легенд, конечно.

 

конкретно сам Ип Ман

1) работал полицейским, помогал задерживать преступников, причем как то достаточно продолжительно. Есть даже минимум одно описание полицейской операции с ним в участниках, кого то он там усмирил

2) дрался с другими школами в Конг Конге за "право преподавать". Деталей особо не знаю, но факты вроде как известные.

[Tong Po]

конкретно сам Ип Ман
1) работал полицейским, помогал задерживать преступников, причем как то достаточно продолжительно. Есть даже минимум одно описание полицейской операции с ним в участниках, кого то он там усмирил
2) дрался с другими школами в Конг Конге за "право преподавать". Деталей особо не знаю, но факты вроде как известные.

1. Ну ОК. Ип Ман был полицейским. То есть имел опыт применения методов задержания преступников. Кто в ВЧ на сегодня преподаёт эти методы?
2. «Вроде как» или есть действительно факты? Допустим, что есть. Почему нет? Вполне может быть. Из его учеников и преподающих сейчас кто имел подобный опыт? Много ли их?

[DENYA]

Справедливости ради, завтра даже ссылку найду, где прямо написано, что Ип Ман никого не учил.
Мне из винчун вообще больше нравится или вьетнамская версия, или Mai Gei Wong.
Ну а не из винчун, то вроде бы два имени работали в полиции. Ян Фаньшен и МА Чуансюй

[Tong Po]

Справедливости ради, завтра даже ссылку найду, где прямо написано, что Ип Ман никого не учил.
Мне из винчун вообще больше нравится или вьетнамская версия, или Mai Gei Wong.
Ну а не из винчун, то вроде бы два имени работали в полиции. Ян Фаньшен и МА Чуансюй
https://youtu.be/Ixm8RbhUr_0

Но работа в полиции - это прежде всего СПЕЦИАЛЬНЫЕ полицейские методы. Ученики вышеозначенных мастеров преподают эти методы? Или что они преподают?
З.Ы. Ип Ман это просто как пример - тема же все-таки про вч.

[DENYA]

Специальные полицейские методы - это узкоспециализированный раздел, основанный на том, что в КБИ принято называть цинна. Конвоирование и тп. Про двух упомянутых мною - вроде бы преподают их ученики. Но там и особо сложного ничего нет.
Ип Ман - ну, его ученики (не он сам) не есть пример винчун. Судя по тому, что преподается в рамках его линии - действительно верится, что никого он не учил.

[Krakatau]

1. Да вот ни фига подобного. «Накапливаются» эти кондиции точно так же как и в спорте - физиология-то одна и та же. Не, конечно, можно про ци порассуждать, но... Давайте не будем?
2. И кто ж из «традиков»-учителей и чего именно и при каких обстоятельствах применял-то? Нет, разумеется, кто-то и применял, но таких - меньшинство. Сам-то Ип Ман хотя б чего-то применял? Кроме легенд, конечно.

Что не будем? Рассуждать о дисциплине, которым вы не занимались?
Зачем вспоминать об Ип Мане, есть куча современных специалистов по ВЧ, имеющих отличный опыт спортивный и боевой. Практикующий именно тот вариант, который получили из рук своего учителя с аналогичным опытом.
ВЧ будет тогда ВЧ, когда будет использовать все качества, которые собственно и являются основой, называть их кондициями не совсем и правильно, но в принципе можно. Даже если использовать лишь часть из них, это будет ВЧ, а не корявая рукопашка с внешним сходством, а по сути - пародией. Например есть такое качество, как слушание. Это можно назвать кондицией. Оно накапливается в результате специфичного тренинга, и не теряется практически, в отличие от скростно-силовых показателей. Ци здесь конечно не причем. И есть проблема, когда упражнения для развития слушания путают с методами ведения боя и начинают прилипать к рукам и гоняться за ними, выхватывая все, что оторвавшись от их липких рук летит прямо в лицо) Обычно выделяют порядка 5-ти таких качеств-кондиций. Ну это все уже лирика, кто хочет узнать идет к нормальным специалистам и общается, большинство из них открыты к общению и обмену информацией, абсолютно адекватны.

[Aндрей]

На счёт "не теряется" - не уверен.
Другое дело что быстро восстанавливается при возобновлении тренировок..

Это типа как езда на велосипеде - вроде разучиться нельзя, но после длительного перерыва едется "кривовато" )

Сообщение отредактировал Aндрей: 21 Февраль 2019 - 21:56

[Tong Po]

Что не будем? Рассуждать о дисциплине, которым вы не занимались?
Зачем вспоминать об Ип Мане, есть куча современных специалистов по ВЧ, имеющих отличный опыт спортивный и боевой. Практикующий именно тот вариант, который получили из рук своего учителя с аналогичным опытом.
ВЧ будет тогда ВЧ, когда будет использовать все качества, которые собственно и являются основой, называть их кондициями не совсем и правильно, но в принципе можно. Даже если использовать лишь часть из них, это будет ВЧ, а не корявая рукопашка с внешним сходством, а по сути - пародией. Например есть такое качество, как слушание. Это можно назвать кондицией. Оно накапливается в результате специфичного тренинга, и не теряется практически, в отличие от скростно-силовых показателей. Ци здесь конечно не причем. И есть проблема, когда упражнения для развития слушания путают с методами ведения боя и начинают прилипать к рукам и гоняться за ними, выхватывая все, что оторвавшись от их липких рук летит прямо в лицо) Обычно выделяют порядка 5-ти таких качеств-кондиций. Ну это все уже лирика, кто хочет узнать идет к нормальным специалистам и общается, большинство из них открыты к общению и обмену информацией, абсолютно адекватны.

Чем я не занимался? Вч? Занимался. Немного, правда. А не рассуждать я предложил о ци.
«Слушание» - это специфический навык, который, как и большинство навыков, теряется без регулярной практики. И для ведения БОЯ этого навыка будет недостаточно, а вот скоростно-силовые качества для ведения боя с подготовленным противником, безусловно, нужны. Как и многие другие. И в высшей степени наивно полагать, что адепты вч с возрастом и общим старением организма не утрачивают своих качеств бойца. Утрачивают. Ровно как и все.

Зачем вспоминать об Ип Мане, есть куча современных специалистов по ВЧ, имеющих отличный опыт спортивный и боевой. Практикующий именно тот вариант, который получили из рук своего учителя с аналогичным опытом.

А можно где-то увидеть видео поединков этих специалистов?

На счёт "не теряется" - не уверен.
Другое дело что быстро восстанавливается при возобновлении тренировок..

Это типа как езда на велосипеде - вроде разучиться нельзя, но после длительного перерыва едется "кривовато" )

Неплохое сравнение. Однако, Вы же понимаете, что с возрастом езда на велосипеде ни улучшаться, ни оставаться на уровне молодого спортсмена-ездока не будет? Конечно, при условии сохранения здоровья (более-менее) сама по себе способность езды не утратится, но...

Сообщение отредактировал Tong Po: 21 Февраль 2019 - 23:51