Перейти к содержимому


Агрессия у человека и в животном мире


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 161

#21 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Апрель 2019 - 08:49

Да я бы так не сказал про человеков, убивать, расчленять, есть человечину, убивать массово в одно рыло расстреливая или с такими же единомышленниками долбаёбами, абсолютно непричастных людей, это не одно и тоже как подойти на ненужную дистанцию к носорогу, вообще хрен знает, я не зоолог в принципе, но кажется что именно бессмысленной жестокости у животных нет как такового явления. Шиза отдельных личностей убивающих людей, калечущих, это не имеет здравого смысла вообще, я про маньяков и им подобных ублюдков, их оправдания потом это бред голимый, они как поломанные механизмы, только люди неправильно развитые, правильно развитые люди, спокойно живут без этих заскоков.

"бессмысленная" агрессия присуща всем развитым социальным животным.
Обратная сторона присущего им альтруизма.

Просто у них не из чего расстреливать собратьев бывает.
Дельфины притапливают тех кто слабее, для потехи.
Крысы могут и убить ближнего, попавшего под плохое настроение. А уж про помыкания и "дедовщину" промолчу.
"маньяков" в природе хватает. Только Вы замечаете их лишь в своём виде.
Это нормально.
Только человек себя осуждает за подобные вещи. Остальные не парятся.
Этим он и отличается.



#22 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 058 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Апрель 2019 - 08:55

Вообще то нет. Смотреть научпоп - это хорошо, это правильно. Вот только не сильно умнО этим и ограничиваться. Интересно что то, зацепило? Покопай тему глубже. По сути, единственные животные, реально бессмысленно убивающие, это, помимо людей, шимпы. А они, на секундочку, наши родичи.

#23 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Апрель 2019 - 09:15

Вообще то нет. Смотреть научпоп - это хорошо, это правильно. Вот только не сильно умнО этим и ограничиваться. Интересно что то, зацепило? Покопай тему глубже. По сути, единственные животные, реально бессмысленно убивающие, это, помимо людей, шимпы. А они, на секундочку, наши родичи.

Ну я в обратном на практике убедился.
За два десятка лет работы с животными.



#24 InqvizitiR76

InqvizitiR76

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 758 Cообщений
  • Анапа

  • Самооборона, самонападение

Отправлено 01 Апрель 2019 - 09:45

Яри придёт, рассудит думаю.



#25 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Апрель 2019 - 10:44

Вообще то нет. Смотреть научпоп - это хорошо, это правильно. Вот только не сильно умнО этим и ограничиваться. Интересно что то, зацепило? Покопай тему глубже. По сути, единственные животные, реально бессмысленно убивающие, это, помимо людей, шимпы. А они, на секундочку, наши родичи.

Ну и совершенно бессмысленно никто не убивает.
Всегда есть причины и смысл.
А именно агрессии к слабейшим, по причине "плохого настроения" в природе предостаточно.
Человек тут далеко не на первом месте будет.



#26 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 01 Апрель 2019 - 10:48

Если уж про агрессию в природе, то стоит начать с классиков? http://www.lib.ru/PS...C/agressiya.txt


  • ВиШень это нравится
Стихия Огня: Дробление черепов!

#27 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Апрель 2019 - 11:28

Если уж про агрессию в природе, то стоит начать с классиков? http://www.lib.ru/PS...C/agressiya.txt

А это точно классика?
А то мой вузовский курс зоопсихологии уже научпопом назвали.
Посоветовали глубже копать...



#28 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 01 Апрель 2019 - 11:51

А это точно классика?
А то мой вузовский курс зоопсихологии уже научпопом назвали.
Посоветовали глубже копать...

 

Ну, видимо, рекомендуют изучить полностью всю литературу и материалы согласно данной программе ) http://www.psy.msu.r.../aggression.pdf

Правда, вот беда, по этологии-то кроме Лоренца особо из классиков и нечего читать. Может, кто попродвинутее из темы еще Карен Прайор вспомнит...


  • ВиШень и Влади mir это нравится
Стихия Огня: Дробление черепов!

#29 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Апрель 2019 - 12:03

Ну, видимо, рекомендуют изучить полностью всю литературу и материалы согласно данной программе ) http://www.psy.msu.r.../aggression.pdf

Правда, вот беда, по этологии-то кроме Лоренца особо из классиков и нечего читать. Может, кто попродвинутее из темы еще Карен Прайор вспомнит...

Ну тогда понятно.
Специальность у меня немного другая.
Хотя по психологии агрессии курсовик защищал)



#30 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 487 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Апрель 2019 - 13:57

Начало многообещающее, но потом повторение моих слов. Насчет того, что насилие это не агрессия смелое заявление.
По последнему пункту хотелось бы глянуть что-нибудь по теме.

Вот видите, вы на автомате перевираете мои слова: я писала про охоту, а вы подменяете её расплывчатым "насилие". Интересно, а почему вы тогда поедание травы насилием не считаете? Оно точно так же повреждает и уничтожает живые организмы, от которых, кстати, в биосфере значительно больше толку, чем от бегающих вокруг травоедов... ибо без гетеротрофов биоценоз возможен, а вот без автотрофов - нет.
Охота - это не агрессивное поведение, это пищевое поведение. Вы что-то имели против курицы, которую съели на ужин? Вы питали к ней злобу? Я - точно нет, отличная была курица, вкусная... И волк не имеет: он оценивает добычу сугубо в критериях "вкусно/сытно" и "трудно ли добыть". А вот агрессии в отношении добычи у него нет - агрессия возможна или к другому волку, или к кому-то, угрожающему безопасности.
Вообше по этологии можете начать хоть со статей Бадридзе и книг Лоренца и Фарли Моуэта. Основополагающее - Панов, труды по зоопсихологии. А касаемо агрессивного поведения травоядных - вы про оленьи бои за самок и территорию не слышали? Про мирных синичек, агрессивно вышвыривающих со своей территоии всех, на неё посягающих? Корову, гоняющую товарок от островков вкусного клевера, никогда вблизи не наблюдали? А бывает не так уж редко...
  • InqvizitiR76 это нравится

#31 InqvizitiR76

InqvizitiR76

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 758 Cообщений
  • Анапа

  • Самооборона, самонападение

Отправлено 01 Апрель 2019 - 14:03

Так и подозревал, чем выше интеллект у существа, тем больше он может чудить в принципе, и пальма первенства конечно у человеков.


Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 01 Апрель 2019 - 14:03

  • Яри это нравится

#32 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 487 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Апрель 2019 - 14:20

Так и подозревал, чем выше интеллект у существа, тем больше он может чудить в принципе, и пальма первенства конечно у человеков.

Именно. Чем выше уровень интеллекта, тем больше степеней свободы. А вот существа, живущие только инстинктами, чудить в принципе не умеют - всё поведение строго обусловлено.

#33 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 01 Апрель 2019 - 15:07

Вот видите, вы на автомате перевираете мои слова: я писала про охоту, а вы подменяете её расплывчатым "насилие". Интересно, а почему вы тогда поедание травы насилием не считаете? Оно точно так же повреждает и уничтожает живые организмы, от которых, кстати, в биосфере значительно больше толку, чем от бегающих вокруг травоедов... ибо без гетеротрофов биоценоз возможен, а вот без автотрофов - нет.
Охота - это не агрессивное поведение, это пищевое поведение. Вы что-то имели против курицы, которую съели на ужин? Вы питали к ней злобу? Я - точно нет, отличная была курица, вкусная... И волк не имеет: он оценивает добычу сугубо в критериях "вкусно/сытно" и "трудно ли добыть". А вот агрессии в отношении добычи у него нет - агрессия возможна или к другому волку, или к кому-то, угрожающему безопасности.
Вообше по этологии можете начать хоть со статей Бадридзе и книг Лоренца и Фарли Моуэта. Основополагающее - Панов, труды по зоопсихологии. А касаемо агрессивного поведения травоядных - вы про оленьи бои за самок и территорию не слышали? Про мирных синичек, агрессивно вышвыривающих со своей территоии всех, на неё посягающих? Корову, гоняющую товарок от островков вкусного клевера, никогда вблизи не наблюдали? А бывает не так уж редко...

Нет, не перевираю, потому что охота основана на агрессии и насилии одного существа над другим. Собственно само понятие агрессии нам говорит о причинении физического вреда и последующем, возможном, уничтожении. Поэтому тут все чисто.

В плане поедания деревьев и травы, то как только мы определимся с тем, что оно все есть живое существо, присовокупим и этих товарищей в класс хищников. Тут все относительно, на то она и пищевая цепочка.

Испытываю ли я агрессию к курице дома? Нет не испытываю, потому сам ее не добыл и не испытал всего того спектра эмоций при ее поиске и убиении. Вот в этом месте у вас идет подмена понятий. Хищник на то и агрессивен, потому что он лично убивает свою добычу или жертву. Попробуйте у кошки или собаки на прогулке еду отнять из пасти и вы все узнаете об агрессии.

А человек в потреблении делает это все опосредованно. Начните добывать еду сами без огнестрела, чтобы ощущать дыхание зверя, и ваш тестостерон  адреналин приведут вас в новые уголки вашего сознания.

В случае войны человек как раз выходит на уровень очной встречи с результатом своей агрессии. Дальше идет оценка происходящего и последующие обратные реакции в сознании.

Аналогично в полноконтактных поединках.

Если вам приходилось рубиться в полный контакт, то вам должно быть знакомо ощущение под адреналином, когда вас просто оттаскивают от противника после команды ямэ.

И тут речь идет не о злобе, не путайте, а об агрессии. Вы девочка и у вас другое ощущение происходящего.


Так и подозревал, чем выше интеллект у существа, тем больше он может чудить в принципе, и пальма первенства конечно у человеков.

Думаю, что если вы еще немного подумаете, то как раз увидите, что чем уровень интеллекта выше, тем чудачеств меньше.

А чудачества проявляются не по уровню интеллекта, а по степени проникновения аспектов интеллекта в жизнедеятельность существа. И если этот интеллект больной, независимо от уровня, то и проявления будут больные.

Если взгляд на цитату Достоевского вызывает у вас живой, неподдельный и повторяющийся оргазм, то каждый раз вы будете глядя на цитату испытывать определенные психологические переживания и физиологические тоже.

Если нет, то нет.


Сообщение отредактировал 101: 01 Апрель 2019 - 15:07


#34 InqvizitiR76

InqvizitiR76

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 758 Cообщений
  • Анапа

  • Самооборона, самонападение

Отправлено 01 Апрель 2019 - 15:25

А я и не говорил за уровень интеллекта, он по умолчанию есть у подавляющего большинства человеков, у кого то развивается сильнее обычного, но это не показатель того что он не станет психопатом, а кто-то имеет весьма малоразвитый интеллект, но это не значит что он будет похож на животное даже, разница с животным всё равно будет глобальной.

Про агрессию, тут речь зашла о бессмысленной агрессии, коя свойственна именно человекам, надобности нет, а агрессия всё равно так и прёт, что тут непонятного, не причём тут примеры разрывания волками зайцев и т.п.



#35 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 487 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Апрель 2019 - 15:48

Нет, не перевираю, потому что охота основана на агрессии и насилии одного существа над другим. Собственно само понятие агрессии нам говорит о причинении физического вреда и последующем, возможном, уничтожении. Поэтому тут все чисто.

 

"Насилие одного существа над другим" - это чушь собачья с точки зрения науки. В этологии вообще нет термина "насилие". И быть не может, потому что он имеет смысл сугубо в контексте человеческих отношений. А вы пытаетесь оценивать живую природу с точки зрения каких-то личных фантазий и эмоций.

 

То же самое и агрессия - вы выдумали этому термину какое-то своё значение, отличное от общепринятого научного, и пытаетесь впихнуть в него невпихуемое. И дело абсолютно не в том, девочка я или мальчик, а в том, что вы путаете ужа с ежом и не испытываете желания разбираться.

 

Пищевое поведение НЕ СОДЕРЖИТ агрессии. Моя бабушка, когда рубила курице голову, чтобы ощипать её и отправить в суп, ни малейшей агрессии к ней не испытывала. Даже где-то жалко было - выкормленную с цыплёнка птичку. Но кушать хочется, и курица лишалась головы и отправлялась в суп. Когда мне требовалось убить какую-нибудь живность (тоже в суп или для опытов), я её убивала опять же без тени агрессии, даже заботясь о том, чтобы животинка как можно меньше страдала. И даже на охоте "адреналин" у вас будет совершенно другого происхождения - адреналин азарта, а не ярости. А забойщик-профи и вовсе забивает скотину механически, по алгоритму. Ему не нужно на неё предварительно злиться.

А рассуждения про "полноконтактные поединки" - совершенно другая сфера, где мы имеем разборки не с едой, а с себе подобными, и там-то как раз да, имеет место полноценная агрессия как она есть. И мне это чувство прекраснейше знакомо, больше того, с тех самых пор, как я как-то в приступе ярости швырнула в обидчика партой, я пришла к выводу, что неплохо бы научиться сие контролировать. Полагаю, что научилась.


Думаю, что если вы еще немного подумаете, то как раз увидите, что чем уровень интеллекта выше, тем чудачеств меньше.

 

И снова вы подменяете понятия. Чем выше уровень интеллекта, тем больше в принципе разнообразие действий, доступных индивиду.

Дождевой червь имеет ровно одну степень свободы: ползти в сторону желательных веществ и прочь от нежелательных. В июне у него срабатывает программа и он размножается. Всё, больше ему ничего не доступно. Биоробот как он есть.

У синицы или там крысы разнообразие возможных действий в десятки раз больше, и появляется поведение, не регламентированное инстинктами, передаваемое потомству с помощью обучения. Однако всё это поведение носит жёстко утилитарный характер и направлено сугубо на выживание. Делать что-либо "просто так", развлекухи ради, такие виды ещё не умеют.

А вот разумные виды, осознающие себя - умеют. И делают. Собственно, это и есть самый яркий критерий, отличающий разумный вид от неразумного: способность развлекаться, особенно во взрослом возрасте. Не умеешь "чудить" - неразумен. И чем выше уровень интеллекта, тем более сложный уровень развлекухи доступен виду (или особи).

Кстати, интересно, что у многих разумных видов весьма популярны игры рискованные, чисто ради адреналина - дичайшая дичь, если оценивать с точки зрения инстинкта самосохранения. Вороны устраивают смертельно опасную "корриду" с кошками, пролёты перед проходящей электричкой, собаки бегают с машинами взапуски, кидаются на собак много крупнее себя, подгадывая, чтобы вовремя от неё увернуться... Там тоже нет (или почти нет) агрессии, но есть азарт.


Если взгляд на цитату Достоевского вызывает у вас живой, неподдельный и повторяющийся оргазм

 

... то вообще-то это повод показаться специалисту, ибо с половым влечением явно что-то не то.



#36 Tornvald

Tornvald

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 071 Cообщений
  • Ангарск

  • шотокан карате

Отправлено 01 Апрель 2019 - 16:17

 

Испытываю ли я агрессию к курице дома? Нет не испытываю, потому сам ее не добыл и не испытал всего того спектра эмоций при ее поиске и убиении. Вот в этом месте у вас идет подмена понятий. Хищник на то и агрессивен, потому что он лично убивает свою добычу или жертву. Попробуйте у кошки или собаки на прогулке еду отнять из пасти и вы все узнаете об агрессии.

 

Вы смешиваете теплое с мягким. Вы путаете добычу пищи хищником (что есть акт вполне естественный) и защиту добытого (это ваш пример с отбором еды у собаки) - тут уже агрессия. Например. Я в деревне рубил головы курицам (там еще свиней забивал, коров и прочий скот, но это так, для иллюстрации). Испытывал ли я какие-нибудь чувства к курице? Вроде злости, ненависти, жажды крови? Нет. Зашел в курятник, взял ближайшую, подошел к плахе, снес голову, подождал пока закончит трепыхаться, положил в таз, залил кипятком. Все. По отношению к курице - я хищник. Но агрессии нет. А вот если бы сосед решил эту курицу у меня отобрать, то вот тут бы возникла агрессия.


  • ВиШень и Яри это нравится

Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

 

 


#37 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Апрель 2019 - 16:30

А я и не говорил за уровень интеллекта, он по умолчанию есть у подавляющего большинства человеков, у кого то развивается сильнее обычного, но это не показатель того что он не станет психопатом, а кто-то имеет весьма малоразвитый интеллект, но это не значит что он будет похож на животное даже, разница с животным всё равно будет глобальной.
Про агрессию, тут речь зашла о бессмысленной агрессии, коя свойственна именно человекам, надобности нет, а агрессия всё равно так и прёт, что тут непонятного, не причём тут примеры разрывания волками зайцев и т.п.

А приведите пожалуйста примеры такой агрессии. Той что без необходимости и причин.
Если не трудно конечно.
  • Tornvald это нравится

#38 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 01 Апрель 2019 - 21:25

Вы смешиваете теплое с мягким. Вы путаете добычу пищи хищником (что есть акт вполне естественный) и защиту добытого (это ваш пример с отбором еды у собаки) - тут уже агрессия. Например. Я в деревне рубил головы курицам (там еще свиней забивал, коров и прочий скот, но это так, для иллюстрации). Испытывал ли я какие-нибудь чувства к курице? Вроде злости, ненависти, жажды крови? Нет. Зашел в курятник, взял ближайшую, подошел к плахе, снес голову, подождал пока закончит трепыхаться, положил в таз, залил кипятком. Все. По отношению к курице - я хищник. Но агрессии нет. А вот если бы сосед решил эту курицу у меня отобрать, то вот тут бы возникла агрессия.

Я ничего не путаю, это тетенька-толкиенист путает. Агрессия это не мотивация, а метод взаимодействия.

Например, в качестве мотивации выступает неудовлетворенность, ярость или злость. Дальше выбирается метод взаимодействие - разговор, молчание и прочее, или агрессия. Выбирается агрессия.

Агрессия может совершаться с совершенно холодным сердцем и умом.

И бабуля ваша с топором по отношению к курице агрессор. И тетенька-толкиенист тоже сперва возбудилась, а потом сагрессировала вербально, сказав, что чушь, хотя сама про другое пишет и в терминах путается.

Ферштейн?

;)

 

Если брать людей, то там 1000 и 1 ночь мотивов и причин.

Но если про животных, то у них интеллект обслуживает инстинкты. Вот и все. И интеллект дальше этого не развивается. И у хищника агрессия есть единственный метод пропитания (кроме случая падали) и борьбы за самку. У травоядных агрессия не сопровождает на постоянной основе, а наоборот. Есть исключения, но они подтверждают правило.

Человек по своей сути хищник, потому что жрет мясо.


Сообщение отредактировал 101: 01 Апрель 2019 - 21:28


#39 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 487 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Апрель 2019 - 21:59

Я ничего не путаю, это тетенька-толкиенист путает.

 

101, за языком всё-таки стоит следить. Хамить модератору - не лучшая линия поведения.&#91


Я ничего не путаю, это тетенька-толкиенист путает. Агрессия это не мотивация, а метод взаимодействия.

 

Агрессия - это не метод взаимодействия. Во всяком случае, нигде, кроме вашей фантазийной логики. Вы раз за разом повторяете одну и ту же чушь, а так как обосновать её вы не в состоянии, вы вместо этого пытаетесь докопаться до моей личности.

Вот, просвещайтесь:
http://ethology.ru/library/?id=134

 

Ну, или фантазируйте дальше, мы будем просто приписывать для понимания: "агрессия по версии 101" :)

 

Тем более что перл про то, что "интеллект обслуживает инстинкты и дальше этого не развивается" вообще достоин занесения в анналы :)
Вот интересно, а у вас лично он тоже обслуживает инстинкты? Или вы у нас не животное, а какой-то качественно другой зверь?

 

(Замнём, что у человека инстинктов нет вообще, поскольку развитие интеллекта всегда влечёт деградацию инстинктивного поведения).


  • ВиШень это нравится

#40 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 979 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 01 Апрель 2019 - 23:53

Агрессия - это не метод взаимодействия.

 

Он агрессией называет гремучую смесь из нескольких базовых инстинктов. Точнее проявления этой гремучей смеси в разных пропорциях  :D  :D  :D . А интеллект у него ищет пути реализации вот этого всего. Но я вполне согласна что лучше будем пользоваться учебником биологии, потому как все телепаты в отпуске, а штатный гадатель на кофейной гуще (я) работает только в первый понедельник апреля. 

 

 

Испытывал ли я какие-нибудь чувства к курице? Вроде злости, ненависти, жажды крови? Нет. Зашел в курятник, взял ближайшую, подошел к плахе, снес голову, подождал пока закончит трепыхаться, положил в таз, залил кипятком. 

Ну так задоминировал же курицу-то, правильно? Вот и агрессия. Ну, в определённом контексте. 


По последнему пункту хотелось бы глянуть что-нибудь по теме.

Народная поговорка "бодливой корове бог рога не даёт" как бы намекает, что коровы иногда бодаются без разумных на то причин. 


  • Яри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных