Перейти к содержимому


Фотография

Кому вы кланяетесь при входе в додзё? (разделение темы)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 585

#1 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 544 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Май 2019 - 11:44

[info='разделение темы']отсюда http://budo.communit...i-v-mifi/page-8[/info]


 

Если смотреть в суть, то это просто японское "здрасьте".

У меня был одноклубник по ниндзюцу православный. Ну, он ничего языческого в нашей БИ-деятельности не находил.

Не совсем так. Если смотреть в суть, то это приветствие ками этого места.


Сообщение отредактировал ВиШень: 03 Май 2019 - 11:31

  • yamidako, Хапкидоин и андатр это нравится

#2 андатр

андатр

    бюрократ без кабинета

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 638 Cообщений
  • .

Отправлено 02 Май 2019 - 12:03

Если смотреть в суть... вот смотрю я кино про Адзуму Такаши. Там эпизод - двоих трёхлетних карапузов одели, как космонавтов и давай, спарринг. Потом развели в стороны, назвали победителя, а теперь - поклон. Они кланяются друг другу, а тренер - нет, сперва воон туда. А там, куда надо, аж цельный дворец в миниатюре. Т.е. спарринг проводился ДЛЯ ками. Вывод: бой в додзе - это ни мало, ни много, а форма жертвоприношения духам.
В наших местах тоже были ритуальные бои, даже в середине 20-го века. Весной, на свежей пашне, чем больше крови попадет на землю - тем больше должен быть урожай. Аналогия прямая.

#3 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 129 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun, Matayoshi Kobudo IMKA

Отправлено 02 Май 2019 - 13:29

 Вывод: бой в додзе - это ни мало, ни много, а форма жертвоприношения духам.
 

А ничётак что не в каждом додзё этот молельный угол вообще есть? У нас сейчас вообще ржака, мы пополамим зал с айкидочниками, у них там портреты Дедушек, какие-то сложные внутренние процессы начинаются если мы для семинара портрет своего вешаем, они туда кланяются и сидят на них смотрят перед треней.

Мы приходим, кланяемся друг другу и тренируемся себе. Поклон ничего кроме временного перехода нашего общения в иное качество не символизирует. 

 

 

Т.е. духовнопоклоннические свистелки и перделки могут быть, а могут и не быть. 


  • yamidako и Андрей Н это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#4 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 544 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Май 2019 - 13:44

Ками жертвы приносят не так. Им еду ставят. Еду. Это вы японцев с римлянами путаете. Вот те да, каждые гладиаторские богам посвящали. А в углу у этих, которые в скафандрах, алтарь предков. Тудой свечечки вонючие ставят, чай и денюжку. Ну и кланяются.
Денюжку, кстати, сжигать надо.

#5 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 129 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun, Matayoshi Kobudo IMKA

Отправлено 02 Май 2019 - 13:55

Не совсем так. Если смотреть в суть, то это приветствие ками этого места.

 
 

Если смотреть в суть... вот смотрю я кино про Адзуму Такаши. Там эпизод - двоих трёхлетних карапузов одели, как космонавтов и давай, спарринг. Потом развели в стороны, назвали победителя, а теперь - поклон. Они кланяются друг другу, а тренер - нет, сперва воон туда.

 
Спецом пошукала в инете
 
Не, народ, поклон это именно японское "здрасьте"


 

Утренние поздравления
Японцы известны своей вежливостью и уважительным отношением. Даже в раннем возрасте их обучают основным манерам и надлежащим приветствиям. Каждое утро, когда учитель приходит в класс, ученики в унисон кланяются и приветствуют его.
 
 

 

 https://zen.yandex.r...b771400b3164c5a

 

Можно , конечно, вспоминать о религиозных исходниках, и уподобиться веданутым на всю голову, пишущим БлагоДарю и СапасиБо. Можно....но не нужно. 


Ками жертвы приносят не так.

По разному. К примеру поединки в Сумо исходно были ритуальными действиями. 


  • kek и джерри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#6 андатр

андатр

    бюрократ без кабинета

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 638 Cообщений
  • .

Отправлено 02 Май 2019 - 14:09

А ничётак что не в каждом додзё этот молельный угол вообще есть?

ну, то у вас. а в японческих - так везде. 

21463253_1494375870630160_13398213024658

 

 

 

23:12 - народ, вот зачем этот поклон? Если спарринг был не для ками, зачем поклон камидану после спарринга? 


я реально не догоняю

Не, народ, поклон это именно японское "здрасьте"

ну, так и я могу слегка поклониться во время "здрасте", ничего в этом осудительного нет. Вопрос не об этом... 


Сообщение отредактировал хрыч: 02 Май 2019 - 14:09


#7 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 129 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun, Matayoshi Kobudo IMKA

Отправлено 02 Май 2019 - 14:29

ну, то у вас. а в японческих - так везде. 

 

Хрыч, Вы во всех японских додзё что ли были? Эт Вы как так схитрились- то? 


 

23:12 - народ, вот зачем этот поклон? Если спарринг был не для ками, зачем поклон камидану после спарринга? 

Затем что бы

 

1) выйти из состояния спаринга. Вообще выйти, совсем выйти. Что бы проблем как у нас с хачиками во время сорев.

 

2) продемонстрировать подконтрольность своего состояния. В япон-культуре это состояние ценится, культивируется, и демонстрируется много где, если знать куда смотреть. Элемент самовоспитания, короче. 


  • kek, STARодум, Dmitrij и еще 1 это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#8 андатр

андатр

    бюрократ без кабинета

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 638 Cообщений
  • .

Отправлено 02 Май 2019 - 14:39

понятно.



#9 Яри

Яри

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 972 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 02 Май 2019 - 15:20

Я вам больше скажу, современные японские ритуалы чаще всего вообще не имеют религиозного наполнения. Примерно "вокруг новой стройки положено повязать симэнаву, потому что так полагается по традиции". На фига конкретно её вязать и что этим достигается, никого не интересует. Смоленский довольно ёмко определил этот подход: "Ками надо почитать, а верите вы в них или нет - совершенно не важно".
Поклон в сторону камидза, как прямым текстом пишется во всех руководствах по корю, является знаком почтения к месту, где вы занимаетесь, и учителям, передавшим вам это искусство. Всё. Плюс вышесказанное Вишень. Непосредственно ритуал почитания вообще заметно сложнее (включает возжигание благовоний, хлопки в ладоши и ряд других телодвижений), и, внезапно, тожеможет делаться "без вложения".
  • ВиШень, Tornvald, джерри и 2 другим это нравится

#10 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 544 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Май 2019 - 15:31

Оксана, не путай теплое и мягкое. Поклон при входе в додзе - приветствие ками этого места. Ибо дальше идет формализованное приветствие друг друга и сэнсея. Никакое это не "здрасьте". А байки о том, что поклон при входе в додзе это, дескать, уважение месту постижения пути - пардон, но из разряда баек для гайджинов. Додзе - не жилое место. И даже поклон при входе в жилище, не адресованный персонально конкретному человеку, это приветствие духам. Предков хозяев присутствуешь, кланяясь алтарю предков.
Кстати, в ладоши хлопать необязательно. Казуальное приветствие предков - зажечь вонючку, поставить хоть чаю чашку, отойти, честь на пятки и поклониться. Нет чаю и вонючки - просто поклонись.
И еще кстати. Верить в ками необязательно. А вот проделывать кое что в башке, совершая ритуал приветствия в додзе - желательно. Ибо обращаться к ками взбудораженным нежелательно. Так что, пока настраиваешься на приветствие, приводишь себя в равновесное. Психонастройка, говоря современным языком. Приходишь в спокойное, немного отрешенное, состояние духа. Готовишься.
Но делать для этого поклоны тоже необязательно. Например, на РБ нас сперва гоняли бегом до темноты в глазах, чтобы лишние мысли из головы пинком выбила усталость, потом "звездочкой" для экспресс-восстановления. Потом на пятеи, глаза закрыть, покачаться, чтобы поймать вертикальный баланс, дыхание под счет и визуализация горного озера. А потом резко, по команде, прыжком в стойку с криком. И понеслась... Весьма способствует, знаете ли.

#11 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 129 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun, Matayoshi Kobudo IMKA

Отправлено 02 Май 2019 - 16:11

Оксана, не путай теплое и мягкое. Поклон при входе в додзе - приветствие ками этого места. .

на основании чего такое убеждение?
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#12 андатр

андатр

    бюрократ без кабинета

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 638 Cообщений
  • .

Отправлено 02 Май 2019 - 16:36

Я вам больше скажу, современные японские ритуалы чаще всего вообще не имеют религиозного наполнения. 

 

Поклон в сторону камидза, как прямым текстом пишется во всех руководствах по корю, является знаком почтения к месту, где вы занимаетесь, и учителям, передавшим вам это искусство.

 

Плюс вышесказанное Вишень. 

понятно. У нас тоже многие в церковь ходят без особого наполнения. Ну эта, куличи освятить или за водой крещенской. Отсутствие наполнения для многих сейчас норма.

 

это тоже понятно. Не будут же в руководствах по корю писать, что занимаясь корю, вы де автоматически выполняете японские религиозные ритуалы?

 

ну, я сомневаюсь, что среди спокойных и уравновешенных японцев возможно то, что нередко происходит на соревнованиях горячих ребят с Кавказа. Т.е. по логике, японцам это не надо....  


Сообщение отредактировал хрыч: 02 Май 2019 - 16:37


#13 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 544 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Май 2019 - 17:25

На основании того, что это именно так. Японцы верили, что у всего есть ками - нечто вроде духа. В том числе и у мест. И поклон при входе - именно приветствие ками этого места. А вовсе не "всем дратуйте".
Хрвч, по вопросу темперамента японцев вы немного ошибаетесь. Они могут совершать суриозные безумства и без тестостероновой накачки. А "потому что так надо". Просто в стране сумели наладить определенный порядок. Где не может полиция, там придут якудза и разъяснят всю ошибочность поведения... И наоборот. А в Великой России, которая духовный пуп этого мира и вся в скрепах, не могут наладить элементарную охрану правопорядка. Ибо все равны, но некоторые - равнее.

#14 Aндрей

Aндрей

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 295 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Май 2019 - 21:05

Поклон при входе в додзе - приветствие ками этого места.


подозреваю что так оно и было в Японии.
но у нас поклон при входе в зал объяснялся иначе: "вы кланяетесь той работе, тому труду который вы и окружающие вас оставляют здесь"
  • yamidako и Tong Po это нравится

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#15 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 129 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun, Matayoshi Kobudo IMKA

Отправлено 02 Май 2019 - 21:06

На основании того, что это именно так. 

Это прекрасно. А всё-таки: ты читал? ты ездил в Японию? Ты общался с японцами?


 А вовсе не "всем дратуйте".
 

Ага. А "спасибо" это на самом деле Спаси Бог, и я каждый день в булочной Бога призываю....


  • yamidako это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#16 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 544 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Май 2019 - 23:07

Оксана, спроси у Сергея - у корейцев и японцев достаточно многое перекликается в суевериях. И да, я общался с японцами. И даже вне рамок боевых искусств. На бытовом уровне.

#17 андатр

андатр

    бюрократ без кабинета

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 638 Cообщений
  • .

Отправлено 02 Май 2019 - 23:46

но у нас поклон при входе в зал объяснялся иначе: "вы кланяетесь той работе, тому труду который вы и окружающие вас оставляют здесь"

сами-то согласны с этим? я вот в горячий цех захожу, там реально проблематично просто находиться, особенно - летом в жару, но никто не кланяется. Цеху. Или печкам закалочным.  Хотя работают там и даже развиваются профессионально, и пользу обществу приносят...Подозреваю, что и в Японии так же, т.к. додзё - это не цех. И не спортзал, где тоже труд и пот, и совершенствование тела и духа....

 

в общем, граждане, понятно. Ну не хочется признавать, ладно, дело ваше.



#18 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 964 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Май 2019 - 00:14

сами-то согласны с этим? я вот в горячий цех захожу, там реально проблематично просто находиться, особенно - летом в жару, но никто не кланяется. Цеху. Или печкам закалочным. Хотя работают там и даже развиваются профессионально, и пользу обществу приносят...Подозреваю, что и в Японии так же, т.к. додзё - это не цех. И не спортзал, где тоже труд и пот, и совершенствование тела и духа....

в общем, граждане, понятно. Ну не хочется признавать, ладно, дело ваше.

Я думаю самое авторитетное мнение на тему чему кланяются в додзе можно получить у уважаемого Кирилла Соколова.
  • yamidako это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#19 андатр

андатр

    бюрократ без кабинета

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 638 Cообщений
  • .

Отправлено 03 Май 2019 - 00:17

Я думаю самое авторитетное мнение на тему чему кланяются в додзе можно получить у уважаемого Кирилла Соколова.

а я его мнение знаю, спасибо. У меня своё мнение.



#20 Яри

Яри

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 972 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 03 Май 2019 - 00:20

сами-то согласны с этим? я вот в горячий цех захожу, там реально проблематично просто находиться, особенно - летом в жару, но никто не кланяется. Цеху. Или печкам закалочным.  Хотя работают там и даже развиваются профессионально, и пользу обществу приносят...Подозреваю, что и в Японии так же, т.к. додзё - это не цех. И не спортзал, где тоже труд и пот, и совершенствование тела и духа....

 

в общем, граждане, понятно. Ну не хочется признавать, ладно, дело ваше.

 

Хрыч, в Японии это именно что ТАК. Да, там кузнец кланяется горну и закалочным чанам. И в банке на утренней планёрке тоже все ритуально раскланиваются. И, как я писала выше, на заборе стройки будет висеть священная симэнава. Это традиция, которую уже почти никто не наполняет никаким особенным смыслом, кроме "здрасте, настроились на работу - работа закончена, до свидания".

Там вообще исторически сакральное и обыденное особо не разделяли. Со временем "сакральное" потеряло большую часть смысла, но так как оно неотделимо от бытовой жизни, всё так и осталось. Ровно так же у нас атеисты пекут блины на Масленицу и красят яйца на Пасху, не потому, что во что-то такое верят, а потому, что традиция красивая, почему бы не поддержать?

 

И коль скоро мы работаем в русле японской традиции, мы воспринимаем до кучи и эту вот ритуалистику. Именно как установленный ритуал. Число европейцев, исполняющих оный ритуал с каким-то сакральным наполнением, полагаю, совсем близко к нулю.

 

Ну, и ещё. Какое вам лично вообще дело до японских ками? Вы в них верите, что ли? По логике вещей, не должны - вы в другое верите. Тогда почему вас напрягают поклоны чему-то несуществующему ни на взгляд кланяющихся, ни на взгляд христианина?


  • ВиШень, yamidako и Андрей Н это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных