Перейти к содержимому


Фотография

Гоплология Дрэгера и далее...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 59

#1 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 13 Июнь 2019 - 11:48

Выношу в отдельную тему очередную свою заметку, так как она гораздо более общая, чем то что я обычно пишу в "материалах по кендо, кендзюцу и т.п.".

 

В первой части тезисный пересказ интереснейшего доклада Хантера Амстронга, вот второй - мои размышления на его основе.

 

http://www.shogunclu...do-i-budzyuczu/

 

Прав ли я в своих размышления? Критика, дополнения, идеи?  :huh:


  • ВиШень, Hapkido Lab., shigetsu и еще 1 это нравится

#2 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 13 Июнь 2019 - 19:51

Не то что бы не правы, просто...

 

Вот смотрите. БИ сегодня типа гуманные. И потому типа несколько неправильные. Нереальные. И т.д. (Хотя иногда их реальность и скрыта в гуманных положениях и действиях. Но этого ж мало...) И вот если сделать БИ смертельными (или пойти в этом направлении), то....

 

Вот как-то так видятся здесь Ваши размышления. Причём они у Вас как бы усечены, похожи больше на намёки, а не на размышления как таковые. И возникает подозрение, что сами боитесь мыслить в этом направлении в более развёрнутом ключе. Ведь Вы же предлагаете вернуть в БИ исходно присущие им "жестокость" и "милитаризм". Смерть. ... Ну а если Ваши размышления продолжить? То - вот вопрос - а для кого Вы хотите сделать БИ негуманными? Для гражданских? Включая детей - обычных мирных школьников (а то и дошколят)? Ну тогда большинству из них придётся отказаться от таких БИ. Т.к. оно - енто большинство и так стало каким-то нервным, часто скандалит, но больше ценит всё-таки мир и более спокойные межличностное отношения. А смерть (и более всего возможность умереть самому) таких людей и вовсе пугает. И это нормально. Т.к. они - мирные люди, а не, например, военные. Ну а у военных, в свою очередь, с "жестокостью" и "милитаризмом" всё в порядке, того и другого в их службе полным-полно. Верно? Ну и на кого тогда рассчитаны Ваши размышления?...

 

Есть у меня вопросы и к т.н. гоплологии Дрэгера, но... это уже несколько другая "степь". Хотелось бы русскоязычные материалы по этой теме плотно полистать. Т.к. кроме обычного бихевиоризма (коий и лежит в основе, например, РБ-подготовки личного состава ВС США) лично я пока здесь ничего не нашёл.

 

Примерно так как-то...


  • am/pm это нравится

#3 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 13 Июнь 2019 - 21:53

Ну, я в своей книге (которую вы не читали, :P ) поднимаю как раз эти вопросы: а стоит ли сохранять БИ оригинального, "боевитого" извода, ценой увечий и смертей сохраняющих? И во что, собственно, превращаются люди, готовые убивать друг друга и умирать сами ради совершенствования искусства? Какое место носители этой, гм, экзотической логики могут занимать в современном мире? (а также почему нормальные люди от них шарахаются, даже не подозревая о масштабе их подвигов :) )


  • Игорь это нравится

#4 am/pm

am/pm

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 209 Cообщений
  • Москва

  • Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю

Отправлено 13 Июнь 2019 - 22:03

Всегда было любопытно наблюдать за размышлениями людей, находящихся "вне системы". B)


Говорят, между двумя противоположными мнениями находится истина. Неверно! Между ними лежит проблема.
Гёте


#5 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 13 Июнь 2019 - 23:31

ИМХО в БИ важна не столько готовность убивать других, сколько способность осознать и принять собственную смерть. А для этого нужно наличие ценностей, выходящих за рамки собственной личности. У Александра Матросова как-то получилось и без корю будзюцу.


  • ВиШень, hippy, Игорь и еще 1 это нравится

#6 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Июнь 2019 - 23:37

Сознание важно. Вы пробовали кусать противника за лицо и горло? Если нет, то рекомендую. Очень интересна реакция. Многое начинаешь понимать про людей. Но возврат будзюцу в русло искусства для БОЯ мгновенно снова переведет его в разряд камерного искусства.
  • Яри и Jissen это нравится

#7 Guest_Верзихрюк_*

Guest_Верзихрюк_*
  • Гости

Отправлено 14 Июнь 2019 - 04:46

Ну, я в своей книге (которую вы не читали, :P ) поднимаю как раз эти вопросы: а стоит ли сохранять БИ оригинального, "боевитого" извода, ценой увечий и смертей сохраняющих?

А что за книга?



#8 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 11:30

Вот как-то так видятся здесь Ваши размышления. Причём они у Вас как бы усечены, похожи больше на намёки, а не на размышления как таковые. И возникает подозрение, что сами боитесь мыслить в этом направлении в более развёрнутом ключе. Ведь Вы же предлагаете вернуть в БИ исходно присущие им "жестокость" и "милитаризм". Смерть. ...

 

Не совсем так. Мои размышления похожи на намёки потому, что я пока не сам не до конца понимаю куда и как надо двигаться. Речь конечно не про возвращение в БИ жестокости и милитаризма как таковых, скорее в попытках поиска золотой середины: то есть попытки вернуться на этом пути гуманизации немного назад, но всё же не до конца.

 

Касаемо смерти, Dmitrij прав, я считаю что тут ценна концепция собственной смерти, а не убийства другого человека. Собственно, в этом, возможно, ключевое отличие воинской культуры Японии от прочих...


Ну, я в своей книге (которую вы не читали, :P ) поднимаю как раз эти вопросы: а стоит ли сохранять БИ оригинального, "боевитого" извода, ценой увечий и смертей сохраняющих? И во что, собственно, превращаются люди, готовые убивать друг друга и умирать сами ради совершенствования искусства? Какое место носители этой, гм, экзотической логики могут занимать в современном мире? (а также почему нормальные люди от них шарахаются, даже не подозревая о масштабе их подвигов :) )

 

Ой, чую, записали меня в беспощадные милитаристы! И кто?!  :lol: 

 

Речь не о возвращении к оригинальной "боевитости", я верю в прогресс, но в то же время я верю в нелинейность прогресса... возможно нужно совершить новый виток спирали прогресса?

 

Какое место носители этой, гм, экзотической логики могут занимать в современном мире? (а также почему нормальные люди от них шарахаются, даже не подозревая о масштабе их подвигов  :) )

 

Думаю, что это всегда удел единиц и места в современном мире они занимают так мало, что мир даже ничего не замечает (и слава Бодхидхарме!).


Всегда было любопытно наблюдать за размышлениями людей, находящихся "вне системы". B)

 

Было бы любопытно услышать мнение по этом вопросу человека "в системе"  B)


  • ВиШень, Яри и zsv25 это нравится

#9 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:02

Думаю, что это всегда удел единиц и места в современном мире они занимают так мало, что мир даже ничего не замечает (и слава Бодхидхарме!).

 

Миру только кажется, что он ничего не замечает. Странные и "немодные" заповедники даже не столько боевых техник, сколько идей, настроя, мировосприятия - сохраняют то, что может оказаться жизненно важным в случае каких-либо катаклизмов. И тогда идеи выйдут из заповедника и распространятся в широких массах.

 

Отчасти это похоже на знания из категории ОБЖ. В норме среднестатистический обыватель имеет весьма смутное представление, как избежать отравления угарным газом, куда бежать при выбросе хлора, куда - при выбросе аммиака, что делать при наводнении и лесном пожаре. Но - когда случается некий катаклизм, знания тех, кто ЗНАЕТ, распространяются стремительно и вскоре отлетают от зубов у всех обитателей проблемной территории, потому что от этого зависит их выживание.


А что за книга?

https://www.chitai-g...g/book/1187237/

https://www.chitai-g...g/book/1188215/



#10 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:13

С одной поправкой - знания распространяются среди тех, кто сумел не сдохнуть.
И еще один момент - концепция готовности к смерти полное говно. Вы не учитываете очень простой факт - вы общаетесь в основном в своем срезе. Концепция готовности к смерти выглядит привлекательно у людей, гармонично развитых или стремящихся к этому, имеющих к тому же достаточно ясную и хотя бы в целом совпадающую с общепринятой, шкалой ценностей. Лично я знал весьма немало людей, готовых и умереть, и словить инвалидность. Мы их обычно называли емким словом "отморозки". Еще их именуют шерстью, махновцами... О том, что это за люди, красноречиво говорит тот факт, что подонки общества, преступники, при возможности стараются их гасить наглухо...

#11 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:44

Написал длинный умный текст, потом стёр, потому что всё фигня. Не знаю как это сказать. Просто оставлю это здесь.

 

 

Ткачёв Владимир Яковлевич (род. 1925) — Герой Советского Союза, почётный гражданин города Невинномысска. Во время войны — помощник командира взвода 311-го гвардейского стрелкового полка (108-я гвардейская стрелковая дивизия, 46-я армия, 2-й Украинский фронт), гвардии сержант.

 

Родился 3 мая 1925 года на хуторе Извещательный Шпаковского района Ставропольского края в семье крестьянина. Член ВКП(б)/КПСС с 1953 года. Русский. В 1942 году окончил Ставропольский строительный техникум. Работал прорабом в городе Ставрополь.

 

Во время форсирования выбыл из строя командир взвода, и Ткачёв принял командование на себя. При подходе к берегу он первым ступил на берег и ворвался в траншею противника. В завязавшейся рукопашной схватке взвод уничтожил около пятидесяти гитлеровцев, из них 16 лично командир.

 

В 1945 году старший сержант Ткачёв демобилизован. Живёт в городе Невинномысск Ставропольского края. Работал мастером лесопильного цеха на строительстве канала, директором Невинномысского кирпичного завода.

 

TkachevVladimirYakovlevich.jpg


  • hippy и Яри это нравится

#12 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:46

Вы не учитываете очень простой факт - вы общаетесь в основном в своем срезе. Концепция готовности к смерти выглядит привлекательно у людей, гармонично развитых или стремящихся к этому, имеющих к тому же достаточно ясную и хотя бы в целом совпадающую с общепринятой, шкалой ценностей.

 

Учитываю :о) другие таких статей не читают :о)



#13 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:51

Я не лично о вас, а обо всех. И еще вот что - способа подготовить человеков к смертельному бою без формирования из них убийц ищут непрерывно отличные специалисты по всему миру. Целенаправленно. И вот странность - никто пока такого способа не нашол. Эт я так, тонко намекаю.

#14 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:52

С одной поправкой - знания распространяются среди тех, кто сумел не сдохнуть.

 

Да, но в итоге распространения у этой категории резко возрастают шансы на дальнейшее выживание.

 

 

И еще один момент - концепция готовности к смерти полное говно. Вы не учитываете очень простой факт - вы общаетесь в основном в своем срезе. Концепция готовности к смерти выглядит привлекательно у людей, гармонично развитых или стремящихся к этому, имеющих к тому же достаточно ясную и хотя бы в целом совпадающую с общепринятой, шкалой ценностей. Лично я знал весьма немало людей, готовых и умереть, и словить инвалидность. Мы их обычно называли емким словом "отморозки". Еще их именуют шерстью, махновцами... О том, что это за люди, красноречиво говорит тот факт, что подонки общества, преступники, при возможности стараются их гасить наглухо...

 

Не в концепции дело, а, грубо говоря, в уровне адекватности и контроле своей готовности к смерти.

 

Тут бывает два варианта: когда у человека тупо зашкаливает агрессия/самоагрессия, он это не контролирует и даже не пытается, мозг по сути отключён и по сути цели такой особи сводятся к "мочить, пока самого не замочат". Вот это и есть то самое, что вы именуете отморозками. Самое разумное, что с такими можно сделать - пришибить нахрен, к нормальной жизни они малоспособны, и всё, чего в них есть хорошего - самоликвидируются они в общем случае быстро.

Второй вариант, когда ровно при том же уровне агрессивности/самоагрессивности человек адекватен, хладнокровен и контролирует свою агрессию - и есть то самое, что воспевается в Бусидо и является необходимым качеством для профессионального воина. В этом случае готовность к смерти и отсутствие страха перед ней играет на эффективность действий, причём не только боевых, а вообще по жизни, многократно их повышая (поскольку мозг просто не тратит ресурсы на панику и прочие ненужные телодвижения). Чтобы такого добиться, нужно в процессе воспитания вставить в носителя правильные ценности, идеалы и любовь к жизни (чтобы не было соблазна сдохнуть просто потому, что лень напрягаться для выживания).
Почти все героические бойцы, по большому счёту, принадлежат к этой категории.

 

В этом смысле интересен японский опыт. Воспитание "правильного самурая" включало в себя как растормаживание агрессивности с самого раннего детства (в пять лет зарубить собаку, в пятнадцать - человека, драться до потери сознания и иже с ними), так и мощнейшую психическую накачку на самоконтроль, подчинение господину и культурным нормам, а также на любование и наслаждение жизнью. На выходе получался, конечно, агрессивный тип с завышенным ЧСВ, но в целом он был вполне пригоден для выпускания в общество без намордника.

А вот когда они готовили новобранцев для ВМВ, они по сути взяли "самурайскую" методику подготовки и сжали до предела, оставив там только растормаживание  психики, отключение мозга и подчинение командиру (и чтоб боялись командира больше, чем неприятеля, а на неприятеле зло срывали). И получили армию отморозков: что они творили в Китае, в Малайзии, - здесь все хорошо помнят.

А после войны те, кому не повезло сдохнуть, остались с по-прежнему зашкаливающей агрессивностью и полным отсутствием самоконтроля и целей в жизни. Те, кто был из самурайских родов, тем было проще: удержала семейная традиция. Из остальных единицы разобрались с самоконтролем и вернулись к нормальной жизни. Остальные в основном самоликвидировались, сильно попортив перед этим жизнь окружающим...
 


  • джерри это нравится

#15 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:55

А все потому, что люди - НЕ хищники. Если строго, то наши предки фруктоеды и падальщики по случаю. Это уж потом научились убивать и жрать убитых. Пора бы смириться с тем, что люди НЕ природные воины. И от того УБИВАТЬ их надо учить. Либо помещать в специфичную культурную среду. Например, такую, как традиционный уклад нохчо.
  • джерри и Яри это нравится

#16 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 12:58

К сказанному Яри добавлю, что близкое знакомство с концепцией собственной смерти, вообще-то, не всегда связано с агрессией, например, альпинисты могут много о смерти рассказать, но это не делает их отморозками.



#17 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 13:00

Я не лично о вас, а обо всех. И еще вот что - способа подготовить человеков к смертельному бою без формирования из них убийц ищут непрерывно отличные специалисты по всему миру. Целенаправленно. И вот странность - никто пока такого способа не нашол. Эт я так, тонко намекаю.

 

Да есть он, этот способ, известен не одну тыщу лет. В чистом виде можно взять подготовку самурая, сикха или раджпута (в европейской рыцарской традиции заведомо было всё то же самое, но не сохранилось в силу специфики).
Но - он по-настоящему хорошо работает именно на прирождённых воинах.

 

Способа взять абстрактного мужика с улицы и сделать из него Терминатора, пожалуй, действительно нет, но оно и к лучшему...


К сказанному Яри добавлю, что близкое знакомство с концепцией собственной смерти, вообще-то, не всегда связано с агрессией, например, альпинисты могут много о смерти рассказать, но это не делает их отморозками.

 

Всегда связано. У альпинистов и им подобных просто агрессия сублимированная, видоизменённая в преодоление.



#18 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 13:02

А все потому, что люди - НЕ хищники. Если строго, то наши предки фруктоеды и падальщики по случаю. Это уж потом научились убивать и жрать убитых. Пора бы смириться с тем, что люди НЕ природные воины. И от того УБИВАТЬ их надо учить. Либо помещать в специфичную культурную среду. Например, такую, как традиционный уклад нохчо.

 

Фруктоеды и по случаю подавальщики - ну уж очень давно, очень ранние предки, на нас даже внешне не особо похожие.

 

Людей надо учить даже ходить, не то что убивать. Человек без культуры (обучения) вообще не существует как вид и никогда не существовал.


  • джерри и Яри это нравится

#19 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Июнь 2019 - 13:07

А все потому, что люди - НЕ хищники. Если строго, то наши предки фруктоеды и падальщики по случаю. Это уж потом научились убивать и жрать убитых. Пора бы смириться с тем, что люди НЕ природные воины. И от того УБИВАТЬ их надо учить. Либо помещать в специфичную культурную среду. Например, такую, как традиционный уклад нохчо.

 

В природе вообще нет никаких "природных воинов", ни один вид на планете не заточен на смертельные битвы с себе подобными, это просто путь к вымиранию. Те же хищники имеют сложнейшие системы блоков и ритуалов, чтобы не убивать сородичей.

 

А вот что есть - это "воинские касты" у социальных видов, категория особей повышенной агрессивности, заточенная на защиту стаи и противодействие разного рода неприятностям. Их, кстати, никогда не бывает много, иначе стая идёт вразнос.



#20 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Июнь 2019 - 13:12

Яри, вы как биолог, должны бы, вроде, знать о войнах тех же волков... Понятно, что валят вглухую в основном альф. Но ведь именно ВАЛЯТ. Хиппи, не обижайтесь, но кроманьонцы тоже НЕ хищники. Мы вообще НЕ хищники. Мы СТАЛИ хищниками. Точнее, стали вести образ жизни хищников. И от того убиваем всех и вся, по поводу и без.
Кстати, ярчайший пример хищника, заточенного под бой с себе подобным - лев.
И еще одно кстати - японские методики обучения воинов не имеют почти никакой ценности в современном мире. Причины, полагаю, вы сами знаете. Одну вы и вовсе уже назвали.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных